[国际观察]充满未知的审判(7月5日)

央视国际 (2004年07月05日 14:22)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　主持人（方静）： 观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。

　　五天前萨达姆在法庭上的亮相吸引了全世界的目光，甚至有心理学家对他在法庭上的一举一动进行了分析。在过去这个周末萨达姆的热度丝毫未减，先有图谋劫狱的消息传出，又有伊朗对萨达姆提出战争罪名控告，今天更有消息说卡扎菲的女儿要为萨达姆辩护。审判萨达姆的开场锣刚刚敲响，各方力量就已经进入到角逐的战场，审判萨达姆带来的纷繁复杂的情况就是我们今天的关注点。今天来到我们演播室参与我们讨论的是《环球》杂志的总编辑马晓霖先生和我们特约的新闻观察员贺文萍女士。观众朋友仍然可以通过发手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体方式请您留意屏幕上的字幕。首先我们通过一个小片来了解一下伊朗对萨达姆的起诉。

　　解说：几天来，审判的萨达姆成了伊拉克权力移交后国际社会关注的交点所在，就在人们对萨达姆在法庭上的表现品头论足的时候，昨天伊朗外交部发言人宣布伊朗将向伊拉克特别法庭提交一份起诉书，指控萨达姆挑起两伊战争，并且使用化学武器。由此萨达姆原有的七项罪名之外，又多了一项来自国外的指控。在两伊战争的8年间，伊拉克和伊朗双方有10多万人丧生。据伊朗官方统计，共有45000名退役军人受到化学武器的伤害，每年的治疗费用达到2000万美元。对于伊拉克特别法庭的七项指控，伊朗外交部发言人提出质疑，为什么在控告萨达姆的罪行中没有加入攻击伊朗，他要求伊拉克当局解释。随后他强调，对萨达姆的审判必须公正透明，应当包括他犯下的所有罪行，这样才能查清这些罪行背后的根源。那么这背后的根源究竟是什么？伊朗政府是不是还有更深层次的外交和政治考虑。

　　主持人：现在伊朗是第一个向萨达姆提出起诉的外国政府，伊朗新闻发言人所强调的要指控萨达姆，要发掘萨达姆背后所犯罪行的根源，这根源是指什么？

　　马晓霖：根源实际上是讲伊拉克、伊朗战争十几年，这帐一直没有清算，今天伊朗是低调清算旧账。尽管两伊战争的爆发有伊朗方面的因素，但毕竟是伊拉克挑起这场战争的，这场战争打了八年，不止十万人，仅伊朗方面死伤有五六十万人，产生一百多万难民，经济损失是几千亿美元。而且使伊朗，包括伊拉克经济停滞了几十年。

　　主持人：在两伊战争期间，现在伊朗对萨达姆的指控，他指的背后根源是谁，是什么？

　　贺文萍：我想这个问题的提出，除了矛头指向伊拉克临时政府以外，其实更主要可能是指背后真正的操盘手，那就是美国。刚才马先生也说了，两伊战争打了八年，在八年里伊拉克对伊朗使用了化学武器，也就是神经毒气芥子气，刚才小片里也看到造成很大的人员伤亡。芥子气的使用其实美国当时给伊拉克提供了这样的技术的支持和药品，也同意默许他使用。我们知道美国跟伊朗之间围绕核问题纠纷不断。伊朗想拿这个问题说明，美国当时也支持伊拉克对我使用大规模杀伤性武器，可你现在要求我们来停止研发。他现在把这个问题拿出来，如果通过审判萨达姆，等于让全世界都知道，美国当时在两伊战争期间究竟扮演着什么角色，我想醉翁之意不在酒，这是他最根本的目的。

　　主持人：您刚才说到背后指的是美国，我们知道当时在美国应该是里根政府，具体来说，在两伊战争期间，里根政府具体是谁如何向萨达姆暗示或者是表示了对萨达姆挑起两伊战争，包括使用化学武器这样一种默许？

　　马晓霖：据过去的官方文件包括最新披露的美国官方文件，今天的国防部长拉姆斯菲尔德，当时是里根政府特使，他在战争期间去了两趟巴格达，见过萨达姆总统，包括副总统阿齐兹，希望说美伊关系得到加强，当时传达一个信息，美国虽然口头上谴责伊拉克使用化学武器，实际上是默许他有控制的使用化学武器。另外，美国的《新闻周刊》、《纽约时报》多次披露美国向今天的伊拉克提供了大量的用以制造和研究化学武器的一些原料、设备，包括仪器，等于客观上支持伊拉克对化学武器的研制和使用。

　　贺文萍：所以刚才讲了人物很重要，现在的美国国防部长拉姆斯菲尔德，因为83年他作为里根政府的特使，他亲自到了巴格达跟萨达姆达成了默契。所以如果真的审判，伊朗指控如果受理的话，那么势必牵出证人，萨达姆说拉姆斯菲尔德你来出庭作证，当时我跟你谈了，还有密件、有记录，任何谈话都有文件记录，所以这是白纸黑字，隐藏不掉。

　　马晓霖：算账的另一层意思就是说，还要跟美国算账，因为当年真正支撑伊拉克打这场战争，其中重要因素是美国，特别是使用化学武器方面。围绕刚才贺博士讲的，美国在大规模杀伤性武器方面施加压力，伊朗通过清算萨达姆这笔旧账，把美国当年的丑闻也揭露出来，化解自己面临的压力。

　　主持人：您刚才提到两点，一方面是对萨达姆算旧账，还有一个针对美国政府，针对美国政府目的是什么？把美国当年所做的事情揭露出来，对伊朗有什么好处？

　　马晓霖：在全世界暴露美国，一方面就是说，在两伊战争中支持伊拉克使用化学武器，包庇他。另一方面，现在又压伊朗，不让伊朗搞大规模杀伤性武器的研发。我想等于说，在外交上要剥下美国的画皮。另外就是说，因为那场战争伊朗吃了大亏，但那场战争他觉得道义上的责任在伊拉克，甚至在后面的美国，一直就是国际社会没有给伊朗一个妥善的交代，所以现在成了伊朗民族的一个难以抚平的伤口。

　　主持人：今天我看到有评论说，伊朗这一招、这个做法是一石数鸟，刚才您到一个是针对萨达姆，一个是针对美国，还有谁，这一招可能还打谁？

　　贺文萍：我觉得这一招可能还打到伊拉克临时政府，因为伊拉克临时政府刚刚从美国手里接过伊拉克的权力，这个时候刚刚把萨达姆提审一次，就罗列了七个罪名，现在要求起诉萨达姆，现在一个就是给美国政府出一个难题，要求提出来，认可临时政府的权威性，否则不可能向你提交。一个是认可，二一个是接受也好，不接受也好，接受等于就是审判萨达姆的案子，美国可能牵涉进来，美国幕后的问题就要大白于天下。如果不接受，就说明你还是听美国人指挥。

　　马晓霖：我同意这一点。现在考验临时政府，到底你的独立性、自治权有多大，你是站在美国一边，还是相对中立，或者将来跟伊朗走得更近，通过这件事承认你临时法庭的合法性之外，同时要看你的公正审判，你公正审判，那就是说，将来伊朗对你是一种态度，如果你跟着美国走，那么伊朗将来对伊拉克新政府，两国未来的走向会有重新的定位。

　　贺文萍：伊朗以后在跟发展与伊拉克的关系方面，掌握主动。

　　主持人：这也是一种试探。我们知道在两伊战争曾经使萨达姆成为阿拉伯世界抵御伊斯兰革命阿拉伯世界的英雄，伊朗现在这一招是不是对阿拉伯世界的打击的意图？

　　马晓霖：确实阿拉伯国家在伊拉克能够坚持打八年战争，发挥了相当的作用，伊拉克客观上说给阿拉伯世界看守了东大门。因为当时伊朗领导人一直在鼓吹伊斯兰革命。现在时过境迁，伊朗不太可能因为这件事把跟过去阿拉伯各国交往的历史彻底翻出来，他主要还是清算跟伊拉克之间的旧账。我想是不是要特别审判萨达姆，让伊拉克承担战争罪责，让伊拉克进行战争赔偿。

　　主持人：刚才您也谈到他的这些目的，如果是受理了之后可能才会达到，才能检验出他需要检验的东西，现在伊拉克特别法庭是否会接受、是否会受理伊朗的指控？

　　马晓霖：目前针对萨达姆指控有一项就是入侵科威特，既然你发动对伊拉克战争，这个都可以作为罪名提起诉讼的话，同样发动两伊战争，从道理上来讲也是应该的。但是这个问题比较复杂，因为两伊战争跟伊拉克入侵科威特，还有某些区别。从伊拉克这个民族来讲，情感上的是非判断也是不一样的。另一方面就是说，现在伊拉克政府跟美国的关系又是那么微妙，是不是要受理，可能一时半会儿很难下出这个决断。

　　贺文萍：我个人认为受理的可能性非常小，因为在指控萨达姆的七项指控里，我们看见只有一项是涉及跟国际关系的，涉及国与国之间的关系，入侵科威特。因为入侵科威特是国际上的公认，就是侵犯了另外一个国家的主权，尤其一个大国对一个小国，在数小时之内就把全部所有的权力掠过，迫使科威特国家元首都乘飞机仓皇逃跑。这件事于《国际法》、于哪个方面都说不通的，而且美国的是在联合国授权的情况下，率领多国部队，发动第一次海湾战争，美国认为他做了一件非常好的事情，在国际社会里是有意义的。那么在两伊战争就跟入侵科威特略有不同，因为是两国之间，尤其是矛盾非常多了，包括宗教矛盾，包括领土纠纷，在战争爆发之前其实有了不少冲突，尤其是伊朗伊斯兰革命之后，因为伊朗也向伊拉克输出伊斯兰革命，所以有一种双方互相都有责任的，是非判断并不是非常明确，并不能说明谁是正义、谁是非正义。所以这一点是不一样的。

　　主持人：他有充足的理由来驳回这个指控。

　　贺文萍：对，可以充足驳回。还有一个更大的原因，美国肯定会阻止他受理这个问题。一旦受理，势必将美国不好的事抖搂出来。

　　马晓霖：伊拉克在战争中使用生化武器这是一个事实，伊朗提出的控诉就是说，八年间伊拉克使用251次化学武器，造成了四五万居民的伤残。我想这条罪状，使用化学武器在《战争法》里是严重的战争罪，这一条如果不清理、不清算的话，我想伊朗很难答应。

　　主持人：现在我们再回到对萨达姆的审判，现在有一种说法自从两伊战争开始，萨达姆实际上就钻进了美国人设下的一个圈套，现在看来从两伊战争到现在萨达姆一步一步走到今天，这是不是一条美国人在20多年前就为他设计好的人生轨迹？

　　马晓霖：我倒并不觉得美国这个圈套设得那么圆、那么早，大家都知道美国扶持伊朗亡国政权，那时候伊朗是美国在中东的地区警察。后来发生了伊斯兰革命，马上一个大转弯，站在美国的对立面，这种情况下，美国手慌脚乱。伊拉克想趁伊朗新政权立足未稳，发动场战争，达到相关的政治、外交、领土的目的。客观上等于伊拉克通过这场战争跟美国走到一起，八年战争之后，伊拉克在美国、在其他国家支持下无限膨胀，物极必反，才走到美国的对立面。像发生科威特这种事，入侵科威特这个问题上，国际长有舆论认为他进了美国的圈套。

　　贺文萍：所谓圈套，可能90年伊拉克发动科威特战争之前，他向美国透过这个风，表明我可能发动这么一场战役了，究竟你美国是什么态度。美国当时驻伊拉克大使是一个女大使，她当时没有明确表达美国，如果你入侵美国肯定会用武力保卫科威特，这个明确的信息没有传达给萨达姆，所以萨达姆可能造成一个错觉，认为美国还是想跟他保持友好关系，我一举把科威特拿下，美国不会怎么样，所以他产生一种错觉，就发动了这场战争。

　　主持人：所以有人说这是美国欲擒故纵的一招。我们这一节先讨论到这儿，作为一个昔日之君，萨达姆最终的结局没有太多的悬念，但是在萨达姆审判过程当中将会有很多非常曲折的情节，而且会有很多人物粉墨登场，其实包括萨达姆的辩护律师们，现在我们先稍试休息，然后通过一个小片来了解一下萨达姆的律师团。

　　解说：有着一头金发的艾莎.卡扎菲一直是利比亚政坛上的一颗明星，最近这位利比亚领导人卡扎菲上校的千金又与审判萨达姆联系到了一起。日前，这位不到30岁的利比亚大学法律教授表示，要加入萨达姆辩护律师团，以确保这位前国家元首能够获得公正审判。尽管艾莎.卡扎菲的加入成为萨达姆辩论律师团的一个亮点，律师团成员们遇到的麻烦并没有因此减少。上周律师团一名成员声称受到伊拉克临时政府司法部长杜汗哈桑的电话恐吓，哈桑随机发表声明，否认曾经恐吓萨达姆辩护律师。7月4号，约旦报纸透露萨达姆律师团负责人拉什丹也接到匿名恐吓电话，要求律师团放弃为萨达姆及伊拉克前政府高官辩护，否则将用炸弹摧毁他在安曼的办公室。此外，律师团进入伊拉克的申请迟迟未能获得批准，看来想顺利为萨达姆辩护并不是一件容易的事情。

　　主持人：今天卡扎菲的女儿加入到为萨达姆辩护的律师团这个消息引起很多人关注，很多人会很自然想到这是不是卡扎菲的主意？

　　贺文萍：现在还不太清楚究竟是卡扎菲的主意还是他女儿自己心血来潮，他女儿提出主意得到卡扎菲的默许，现在还不太清楚。但是两种可能性都存在，因为从卡扎菲的个性来判断，他可能做出这种举动也不会让人吃惊，根据卡扎菲过去所作所为一直是让国际社会吃惊不断的。因为我们知道利比亚跟美国的关系近几年来一直朝和缓的方向发展，前不久刚刚恢复了外交关系。在这个时候如果卡扎菲提出这么一件事，毕竟是美国不容易看到的，所以这种可能性稍微小一点。从他女儿的角度，他女儿提出来这种可能性稍微大一点，因为从他女儿过去的所作所为，包括被誉为“烧钱高手”，包括以前也比较特立独行，她长期以来在利比亚媒体暴光的频率也是非常高的，过去一直强烈捍卫阿拉伯的利益，表明要解放巴勒斯坦，甚至发动圣战。三年以前，他甚至还专门领导一个利比亚的代表团出访伊拉克。这些举动都已经表明他这个女儿非等闲之辈，她自己想出这种主意的可能性，加上她本人就是一个法律的博士，他本身就是一个从业的律师，完全有可能是她女儿提出的。

　　马晓霖：也不排除这么一种可能，比如最近利比亚跟美国走的太近乎了，卡扎菲本人也好，或者利比亚高层也好，觉得有必要平衡一下，稍微淡化一下利美关系，同意他女儿或者支持他女儿出来给萨达姆做辩护。

　　主持人：卡扎菲的女儿加入律师团除了造一种声势之外有没有一些实质性的作用，她能否提供一些有利的证据？

　　贺文萍：证据方面现在看的不是很清楚，她不可能掌握很多充足的证据，因为萨达姆的证据才是最多的。但是我觉得会达到实际的效果，比如对利比亚方面来看，对卡扎菲在阿拉伯世界里重新赢得一种好感。过去由于卡扎菲自己宣布放弃大规模杀伤性武器，等于向美国一步一步投诚，在阿拉伯世界里名声不太好，他是胆小鬼、怯懦，不像以前树立一种高大的反美的强人的形象。现在通过这一次，萨达姆到了这么一个境地，这个时候卡扎菲在萨达姆落难的时候站出来，显示他为过去的朋友两肋插刀这么一种气概。所以他可以在阿拉伯世界里重新赢得一些好感。这是一方面。另外还有一种说法，他可能有意扶植一下他女儿，让他女儿在国际舞台上露露脸，因为他现在也有想交权的打算，我们知道他有三个儿子、一个女儿，两个儿子比较露脸多的，一个是大儿子，叫塞义夫，经常搞一些慈善活动，为利比亚恢复到国际社会的舞台里搞了一些穿梭性的外交。女儿他也比较看好，因为我们注意到卡扎菲比较注重妇女解放，他有很多女保镖，这在阿拉伯世界里本来就是比较少见的。

　　主持人：现在我们来谈萨达姆的律师团，一段时间以来律师团几名律师接到恐吓电话，其中一名成员说恐吓电话可能来自于伊拉克临时政府司法部长哈桑，这种可能性有多大？

　　马晓霖：我觉得这种做法如果存在的话，那很业余、很外行，这不会是真的。美国也好，伊拉克临时政府也好，尽管他不希望任何国家律师来帮萨达姆打官司，但是他不至于说愚蠢到司法部长亲自打电话给一个律师，给萨达姆的律师，来恐吓他。但是不排除某些方面或者有组织的或者政府行为指使什么人，通过匿名电话来吓唬萨达姆的律师，禁止为萨达姆做辩护。因为外国律师进来这事很麻烦，你想包都包不住，很难让审判过程不透明。

　　主持人：我们注意到在萨达姆上周的审判当中，萨达姆拒绝在起诉书上签字，问到他的理由的时候，他说因为我的律师不在场。为什么他的律师不在场？

　　马晓霖：一般来讲，作为一个犯罪嫌疑人，在法官面前，在警察面前，你所说的一切话都可能作为供词，作为一种证据，我想萨达姆尽管是总统，他清楚这一点，他要求他的律师在场，他才能签字，才能说话，这是很正常的，说明他是很理智的。

　　贺文萍：他的外国律师团无法抵达伊拉克，因为伊拉克临时政府不给他们发放签证，排斥他们，所以外国律师团不可能到审判室那儿去。

　　马晓霖：而且现在规定了，萨达姆辩护首席律师必须是伊拉克人，这点来讲增加了为伊拉克前总统萨达姆辩护的困难性。

　　主持人：现在律师团里面基本都是外国人？

　　马晓霖：基本是外国人，约旦、英国等，有报道说全世界大概有五百个法学专家、教授准备做萨达姆的后援团。

　　主持人：我们现在来看观众朋友提出的问题，很多观众在问上周发生的对萨达姆的劫狱事件，他们问在境内到底有多少萨达姆的支持者，他们劫狱成功的可能性有多大？

　　马晓霖：萨达姆支持者很难说有多少，肯定是不成规模的。我想在美国十几万部队压着的情况下，组织成形的成功率比较高的劫狱活动也不太可能。首先确认萨达姆关在哪儿，就是很不容易的事。

　　贺文萍：现在估计大概有五千个死硬派支持萨达姆的，相对于伊拉克国民总基数是非常小的。我觉得劫狱可能性非常小，因为美国毕竟是重兵把守着。

　　主持人：非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期《国际观察》，再见。

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