[国际观察]9·11调查：无法避免的灾难？ 

央视国际 (2004年07月27日 13:21)

　　CCTV.com消息（国际观察）：

　　

两届政府谁该为“9·11”事件负责？

　　“9·11”事件是否可以避免？

　　独立调查委员会没有明确结论。

　　一场导致数千人丧生的奇迹，

　　一起历时20个月的调查，

　　一份五百多页的报告，

　　还有疑问尚未解答。

　　本期《国际观察》将关注“9·11”最终调查报告，

　　分析报告对于美国总统大选的影响，敬请收看。

　　主持人(张郇)：各位观众大家晚上好，欢迎收看我们正在直播的《国际观察》。

　　我们今天《国际观察》的话题仍然是美国国会独立调查委员会的“9·11”最终报告。与前几天讨论不同的是，报告在北京时间昨天晚上11点半正式公布了。虽然内容与媒体事先透露的基本吻合，但是依然有一些对人们来说是新的正式的说法。今天我们通过正式文本的相关内容来讨论一个报告本身没有明确直接回答的问题，究竟“9·11”能不能避免。来到演播室的两位客人，一位是中国国际关系研究院的袁鹏先生，还有一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。

　　两位，我们都已经知道了报告的主要内容，但是大家不知道“9·11”能不能避免，在这报告中没有正面的回答，但是这又是许多人所关心的。我想大家都看了昨天晚上的节目，现场直播。其中记者提问，第一个问题就是问的调查委员会主席基恩的，“你们为什么没有把这个问题回答出来”。现在我们在讨论之前不妨再看一看，再听一听基恩对这个问题的回答。

　　提问：为什么你们没有确定“9·11”袭击是否可以被阻止？因为你们其实得到了大量的信息，在过去20个月你们积累了大量的素材。

　　基恩：我想我们所做的就是向大家提交有关的事实，你们再看一看这些事实，你们会发现在所有这些细节当中，有些人不应该进来的进来了。我们也看到情报部门没有充分地分享信息，政府没有采取应该采取的行动。但你刚才提到，是不是所有这些事件如果我们采取不一样的做法，是否能阻止“9·11”袭击的话，我想我们并不肯定，我们觉得这有可能，但我们不确定。所以我们在此不能得出这样的结论。

　　主持人：不确定，有可能,不确定，我们不能做出结论。袁先生，您认为基恩这番话是不是能够解答他们没有做出回答“9·11”能否避免这个问题的理由？

　　袁鹏：这个问题比较复杂，特别是“9·11”调查委员会本身是政治任命，对某些敏感的结论不可能明确得出。应该来说，从技术层面来讲是可以避免的，根据他们所列举的失误，把这些失误避免就可以避免。但是从我看来，有一个更大的不可避免的更深层次的原因。这些技术之所以失误取决于两个原因，一个原因就是从冷战以后，尤其是美国的情报部门之间的改革一直是一个问题，炒了十几年要改革要改革，但是最后的结果由于大家人浮于事,还有政府机构的原因。

　　主持人：我打断您一下，您认为能避免吗?

　　袁鹏：我认为从深层原因不能避免。

　　主持人：您认为不能避免，宋先生，我不知道您怎么看？

　　宋晓军：因为现在美国媒体对这个反映还不是很多，但是互联网论坛上百姓论点很多。我看到这些报告当中有一些细节，从普通人的角度来看这些细节，我认为是可以避免的。

　　主持人：实际从细节上看还是能够避免的。

　　宋晓军：是可以避免的。

　　主持人：我部分同意宋先生的看法，整个这个报告，包括基恩在前面的一段讲话，刚才也讲到，有这个错误，有这个错误，从细节上他可能指出很多错误，显得这个委员会还是相当不留情面的，CIA、FBI都有错。但是总体上他又没有怪罪任何人，也没有回答能否避免这个问题。我们现在再来看一个短片，看看这个报告里面，到底指责了哪些部门，犯了什么样的错误。

　　解说：

　　2004年7月22号，美国“9·11”独立调查委员会的最终报告正式公布。这本长达576页的报告提出了一系列的结论，引起广泛关注。

　　结论一，从1998年到2001年期间，美国政府没有采取有效措施阻止基地组织的活动，正是措施的不得力导致基地组织在美国迅速发展。实际上对于拉登和基地组织，美国政府一直缺乏认识。

　　结论二，拉登和基地组织没有成为政府和公众的关注对象，在“9·11”前，美国国防部并没有把基地组织作为主要打击目标。即便是在发生了肯尼亚使馆爆炸和“科尔”号遇袭事件之后，美国依然没有把苗头对准基地。

　　结论三，联邦调查局没有能力把其他各个情报机构的信息整合起来，各部门在情报分享和分析上缺乏沟通，给恐怖分子在美国进行畅通无阻的活动带来了机会。

　　结论四，美国政府领导人并没有意识到威胁的严重性，尽管收到了很多恐怖袭击的警报，但依然没有得到足够的重视。用调查委员会主席基恩的话说就是想像力的失误。

　　画面字幕：美国9·11独立调查委员会主席

　　基恩基恩：

　　这是政策上的失误，管理上的失误，以及行事能力上的失误，最严重的失误，就是想像力的失误.

　　主持人：

　　想像力的失误，我觉得是一个很新奇的结论，这么重大的事件调查，到最后认为最大的失误在于想像力。袁先生，我不知道您怎么看想像力的失误？

　　袁鹏：

　　为什么有所谓的想像力的失误，这是非常西方化、非常浪漫的一个词。有这么一个严肃的问题，我想很重要的原因，冷战结束以后，美国当政者把主要的威胁一直盯在所谓的大国威胁，包括中国的潜在威胁、俄罗斯的潜在威胁。比如97年、98年国家安全战略报告、国防报告一直是把中俄潜在挑战作为他最大的威胁。因此他所谓恐怖袭击当作体肤之痛，大国的威胁才是心腹大患。一直有这样一种思维观念在主导他，所以对于一些细枝末节的恐怖袭击他总觉得这是个案、个案、个案。

　　主持人：实际上也就是说，刚才结论报告，最终报告里面的种种结论，实际上就是在这么一个大背景下，所以说你认为在当时的情况下，“9·11”不能避免？

　　袁鹏：他有这样一种思维控制他，主导他。因此他把主要的威胁锁定在所谓的大国威胁，对其他威胁就大而化之、小而处之，因此最后想像力不够，所谓想像力就是注意力不够而已。

　　主持人：

　　但是我们实际上注意到报告里面讲的很多细节，刚才宋先生也提到了，从细节上来看，实际上每一个个案都是可以有另外一种比较积极的对应措施，我不知道您有这样一种看法有什么依据？

　　宋晓军：先说想像力的问题，这个报告里实际上提到两个人的想像力，描述了他们的想像力，就是美国官员。一个是反恐怖顾问克拉克，应该是美国一把手的反恐顾问。说他的想像力像汤姆.克莱希，美国的一位军事科普作家，他想到了劫机，但是他没想到用几把裁纸刀把一个装有乘客的飞机冲向世贸大厦。他想象的是像汤姆.克莱希的小说一样，装很多炸药什么的。另外一个就是北美防空司令部的人，我看这个报告里也提到他，他也想象到可能会劫机，也说他的想像力像汤姆.克莱希。可以说，他们的想像力都是基于美国流行的暴力文化、美国大片。

　　主持人：我们还是回到具体的例子，哪些具体例子说明这个事情是可以避免的？

　　宋晓军：有一个最典型的例子，报告里提到拉登当年正在策划“9·11”的时候，在阿富汗，2000年初，美国“掠夺者”无人驾驶机看见了拉登，由于上面没有带导弹，就没法杀死他。后来2001年，布什当政以后，问过克里特和他的副手杀死拉登怎么样，他说杀死拉登当然也说不能解决，但是他说要决定杀死拉登。可是这个报告决定在“掠夺者”上加地狱火导弹，也就是我们看到以色列侵略巴勒斯坦这种导弹，很简单的一件事，一直拖到9月4号，这份请求加导弹的财务批准才拟好。恰恰是在9月11号，也就是“9·11”这一天才要布什签。

　　主持人：你说的一个例子是在军事装备上进行改进，有一系列的手续。但是实际上这个报告里还提到一些很重要的疑犯，实际在“9·11”之前已经被捕，是不是这样？

　　宋晓军：是。比如说穆萨维，媒体都在炒作他。穆萨维，实际上在8月16号……

　　主持人：穆萨维是一个什么样的人？

　　宋晓军：穆萨维实际上是一个基地组织的33岁的法籍的阿拉伯人，但是他2月份就到了美国明尼斯达州。

　　主持人：2001年2月份？

　　宋晓军：2001年2月份，8月份才开始学飞行，由于他的法籍护照过期了，在这个时候同时他学飞行语言不过关，而且他对宗教有狂热的东西，明尼斯达州当地的一位联邦探员就抓住了他，觉得他为什么要学飞行，并写了一份报告叫做穆斯林极端分子学习飞行驾驶。当他通电话要求，他只是拘留，以非法移民的方式拘留，通过移民局，当他要求他的上级对穆萨维进行调查的时候，有这样一段对话，对话在报告里有。他说我要申请抵捕证，但是上级说没有必要逮他。他说我逮他是为了防止他驾驶飞机撞向世贸大厦。这是经典的句子。但是对方马上回答说，这是不可能的。也就是说，穆萨维因为非法移民拘留的这段时间产生了这样一段对话，我觉得很典型。

　　主持人：所以说也有可能，也正像袁先生所说的，在一个大的战略情况下，FBI的高层不会相信这个，有可能相信吗？

　　宋晓军：不会。这个报告在273页到276页都在描述穆萨维这个故事，包括CII中央情报局克内特，包括FAA美国航空管理局都接到过穆萨维的东西，包括法国，因为他是法籍的，包括英国的军情武处都接到过穆萨维请求调查的时候，只有法国在8月22号和8月26号回复了，说他跟车臣有关系。

　　主持人：所以说如果看到穆萨维的例子，实际上如果确实探员的警告能够引起重视的话，顺藤摸瓜，可能“9·11”的情况就完全不一样了。

　　宋晓军：对。这件事就是表述了穆斯林的极端分子跟飞行有关，这个线索太重要了。

　　主持人：袁先生您认为，在这个环节上从总体上讲起来，从美国方面的战略上讲起来，是什么东西导致了他们在这个个案上无所作为？

　　袁鹏：我想回过头来讲讲我刚才讲的情报部门的衔接和协调的问题。冷战之后，美国一直想对情报部门进行改革。过去我们讲情报部门CIA的头负责总的情报工作，实际情况是各管一摊，FBI向总统负责，CIA也向总统负责，国防情报局最后向国防部部长负责，各个头面人物都想在总统那儿讨好，说我的情报做得好，而不是相互协调来共同拿出结论。所以最后的结果就是互相推诿或者是混乱的信息，这种混乱的信息导致情报的失误。另外一个更重要的原因就是，刚才讲FBI为什么会有这种判断性，因为他们认为能对美国构成心腹大患的、构成重要的致命的威胁，远程导弹、中国的核打击。

　　主持人：都不在他的管辖范围里面，他是管国内这一套。

　　袁鹏：而不是撞机这种好赖坞大片里面的东西，根本是超乎他的想像力。

　　主持人：实际从高层讲起来，他们并没有极早地把拉登锁定为他们最大的威胁。实际上报告中间也说到这一点，公众、国会都没有把反恐作为一个主要的话题，主要的社会任务，而且只是在2000年大选当中提到过，提到过以后，从布什上台以后，在反恐问题上他做了一些什么吗？

　　袁鹏：实际从98年、99年开始，克林顿政府已经有意识把所谓非国家行为体的威胁作为很重要的威胁来源，而且提出所谓的不对称问题，包括核武器的箱子放地铁里，能够对美国产生重大威胁。那么不幸的是，小布什上台之后，很快又把所谓冷战思维要拿回来，包括赖斯、拉姆斯菲尔德这些人，还是把所谓大国的威胁当作心腹大患，因此很快一上台就说俄罗斯是我的竞争对手、中国是我的战略竞争对手，再一次忽视了已经露出很多眉目的问题。

　　主持人：2000年夏季的时候，已经有非常多的恐怖袭击的信号，包括他的反恐顾问克拉特，在书里也说，他实际上多次提示这一点，但是为什么从美国高层讲起来迟迟没有下决心把拉登锁定为最大的威胁？

　　宋晓军：我觉得这个报告里就这一点确实说了，第八章就是说预警的红灯闪烁，2001年春夏度，包括穆萨维也是在第八章里有无数的警报，但是它们没有引起高层的重视，没有引起布什和赖斯他们的重视。也不是说完全没有，这个报告说，他们把恐怖分子可能发动的袭击放在海外，把工作重点放在海外，包括中央情报局。像克内特这个报告里说了，他接到穆萨维的通报以后他也没有重视，因为他觉得这是FBI国内的事情，21号他向英国警方传过去，他说你核实一下，也没有催，也不是说完全没有重视，只是没有重视国内。

　　主持人：袁先生，我们昨天节目中也提到了，布什在2000年8月6号得到的一份简报，您认为这个情况不能避免，是在它总体的战略思想当中是很正常的情况。

　　袁鹏：个别的情况应该来说不正常，但是从布什上台，他是抱着把主要大国作为主要威胁上台的，这是第一。第二，在“9·11”前几个月，首先中美撞机事件发生，其次美俄互相之间驱除外交官，说明了他把主要的重心还是放在这几个最具有威胁的大国上，他思维里丝毫不重视本.拉登这些人。

　　主持人：这点报告也提到了，政府跟领导人没有意识到恐怖威胁的危险性。现在我们先休息一下，回过头来我们再继续我们的讨论。

　　刚才在谈到“9·11”能不能避免，看了这个报告以后，两位一开始给我的印象，有意见的不同，这个说不能避免，这个说可能避免。但是我现在看来，经过讨论，袁先生可能更多是从政府的战略，觉得总体的政策，在这种政策下，2001年9月11号这种状态实际上是没有办法来反击拉登的，这个不能避免。宋先生更多从技术层面上来说，每一个环节实际上是有可能，确实是有可能采取一种更加积极的办法。但是问题又回过来，所有这些现象应该说作为总统，怎么说呢，应该是总的责任。我们这里观众有一个手机短信发来的信息，美国是不是应该学着制定一下总统问责制。袁先生，我不知道您怎么看，为什么我们现在非常清楚地看到了一些责任所在，但是调查委员会仍然回避了，比如某种形式上回避了这个问题？

　　袁鹏：我想有几个原因。第一个原因，这个委员会本身是一个政治任命，它不像“9·11”的电影，它是艺术的创作或者有主观的意图，它必须相对客观。其次，小布什本人也已经意识到对自己的伤害，所以从开始他是不支持创办这个委员会的。接着有了这个委员会之后，他刚开始是不同意把一些敏感的材料公之于众的，最后防止赖斯公开作证，可见他自己意识到这个问题。反过来，两党组成的委员会由于是两党共同组成的，同时也发现不仅是小布什的问题，很多问题也是克林顿政府遗留下来的，你在伤害布什的同时，也间接伤害了民主党。

　　主持人：我打断一下，如果设想“9·11”的情况下，是一位总统已经在第二个任期的末尾，可能这就牵扯到荣誉冲突的问题，毕竟上台只有九个月，很多事情牵扯到前面。

　　袁鹏：历史遗留问题。

　　主持人：宋先生怎么看？

　　宋晓军：比如说这个报告里说到，美国情报局一直说反恐，对恐怖主义的袭击。实际上他们对于关于中东恐怖主义整体战略性报告最后一份是1997年，在这之后再没有做过整体性的战略报告。

　　主持人：一直到“9·11”一直没有做过整体的报告。

　　宋晓军：对。另外我还有一种想法说，也是对这个报告的看法，就像袁先生刚才说的，是思维上的。他们为了平衡这样一种政治，他们把“9·11”和珍珠港不能避免，以及中国出兵朝鲜这两件事，在报告里做的对比，这完全是两回事。因为一个国家，比如说袭击珍珠港，还有中国出兵朝鲜，这些都是属于大国之间的事情，而恐怖分子是没有任何余地的，他想干就马上干。从报告本身解释，他们的思维还是有问题，将来能不能避免“9·11”还难说。

　　主持人：我们也注意到这份报告的正式公布距离民主党全国代表大会只有6天了，28号要开会，马上选战就要很热烈的开始了。袁先生您认为这个报告将对这次选举、竞选产生多大的影响？

　　袁鹏：有一定影响，但不是有太大的影响。为什么说有一定的影响？因为围绕“9·11”调查报告，以及围绕与“9·11”相关的攻打伊拉克等等问题，从“9·11”开始以来将近三年一直在炒作，而且民众对这个反应起起落落已经好几个来回。“9·11”的调查报告给他告一段落。大家已经把所谓的罪责向小布什推已经推的差不多了，现在回过头来反思更重要的问题，那就是伊拉克战争今后的结局会怎么样，美国的经济到底怎么样，两党的政纲到底有没有……

　　主持人：回过头来还是我们所今天讨论的问题，“9·11”能不能避免，在这个报告当中没有得到明确的回答，跟这个选举有关吗？

　　袁：当然有关系。因为这是一个相当敏感的议题，包括克里对这个报告也是持肯定态度，小布什也是持肯定态度。

　　宋晓军：我认为不能避免。特别是跟“9·11”相比，美国人说了，都说父母好的孩子他未必是个诚实的孩子，相反“9·11”说是非常激烈、极端，在美国公众当中，这份报告可能产生更大的影响力。

　　主持人：可能正是因为很多的信息显示了那种不能避免，或者说可以避免的种种趋向，所以说从委员会讲起来，他很难做，所以他不愿意影响整个竞选的情况。

　　谢谢两位今天参与我们的讨论，谢谢。

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