[国际观察]关塔那摩的黑洞(8月5日) 

央视国际 (2004年08月06日 17:02)

　　CCTV.com消息（国际观察）：遭到殴打，不允许睡觉，受到虐待的前关塔那摩囚犯，提出起诉；不属于战俘，不受《日内瓦公约》保护，600多名犯人遭羁押两年多，没有说法；迫于最高法院的压力，军事委员会开始复查。关塔那摩囚犯状态是否会就此改变？加大反恐力度，打击恐怖分子，是否可以成为美国限制人权的借口？

　　

主持人（方静）：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。就在最近几天，关塔那摩成了世界很多媒体关注的焦点，而使得这座位于古巴的美国军事基地，成为媒体头条的是一件极不光彩的虐囚事件。关塔那摩虐囚事件是如何被曝光的？关塔那摩的囚犯为何遭到与其他犯人不同的待遇？反恐战争是不是将美国带入了一个人权的黑洞？这些就是我们今天节目的观察点。今天请到我们演播室参与我们讨论的是外交学院国际法研究所的副教授秦晓程先生和我们的新闻观察员张郇。电视机前的观众朋友也可以通过发送手机短信的方式参与我们节目的讨论，具体的方式请您留意屏幕上的字幕。现在首先让我们通过一个短篇来了解一下关塔那摩的虐囚事件。

　　解说：

　　对于阿谢伏.依克巴里来讲，2001年的冬天充满黑色。这名英国籍穆斯林青年，在那个冬天里，在阿富汗被美军逮捕。不久之后，他被空运到了一个神秘的地方——古巴关塔那摩湾美军监狱。而噩梦也随之降临，在被关押期间，他住在一个仅有四平方米的屋子里，经受着来自美军看守的种种虐待，包括被迫脱光衣服，剥夺睡眠。他还曾经被关禁室外的囚笼中，在酷热的夏天，忍受着烈日的煎熬。在种种虐待之下，依克巴里多次晕倒，并失去知觉。

　　今年3月，依克巴里获释，在关塔那摩黑暗的时光终于结束，但是心里的创伤却无法抹去。日前他决定和另外两名也曾经在关塔那摩遭受虐待的囚犯一起将在监狱里的经历公布于众，并提出起诉。

　　主持人：今天的最新的新闻事件就是三名曾经被关在关塔那摩，现在被释放出来的英国人，出狱了以后，现在发表了一个公报，公布了他们在关塔那摩期间遭受的虐待。两位能不能告诉我们一些具体的更多情况，就是他们在关押期间都经历了一些什么？

　　张郇（新闻观察员）：实际上这是三个英国人，三个英国人都是信奉伊斯兰教的。他们是在2001年11月28号被北方正线的都士塔姆手下在阿富汗抓获的，很快就被转到了关塔那摩去了。但是这三个人是来自英国同一个镇，叫及普顿镇，所以现在很多媒体提到这三人就是及普顿三人组。他们三个人都是在一个小镇的，实际上一块去，最后先后到达关塔那摩的，最后被放回来了。现在他们通过律师公布的报告，是115页，很详细，说到了刚才小篇上说到的种种的待遇。但是我觉得实际上这件事情本身就说明一个很奇怪的问题，就是说他们到最后没有受到指控，等于说两年半，在关塔那摩是没有任何的说法，就被放出来了。

　　主持人：当初这三个人为什么会被关进塔那摩？

　　张郇：当初这三个人，当时他们在打仗的时候看到了，如果是跟塔利班，跟“基地”在一个方向，敌对双方在打仗，那么可能这三个人，实际上当时是在塔利班跟“基地”的一方面，但是不管怎么说，美军方面没有对他们进行任何指控，至少他们当时不在打仗。如果他们当时在打仗，可能现在还在关塔那摩被关着呢。

　　主持人：今天我们谈这个虐囚事件，还是想请两位讲一下，在关塔那摩究竟他们遭到了哪些虐待？

　　张郇：最主要的是还是实际上他们没有审判，很多的生活条件上的一种虐待或者一种不公平。但是我想最主要的是，美国人是一直认为，这些人不是战俘。所以，他们就没有《日内瓦公约》的保护。

　　主持人：秦先生，现在我们知道在关塔那摩大概还有600名囚犯左右，他们的罪名是什么？他们有罪名吗？

　　秦晓程（外交学院国际法研究所副教授）：这样的一个问题的话，首先引起是由于阿富汗战争，美国以反恐的这样一个目的，来在阿富汗，对于当时的塔利班和“基地”发动了武装攻击，然后将当时作战的时候，在敌对一方的这些人抓获了以后，随即把他们关到了关塔那摩。

　　主持人：他们的罪名是什么？

　　秦晓程：他当时的罪名，他就认为这些人是恐怖分子。实际上正如刚才我们小篇里说到的，他们在关塔那摩遭受了很多的虐待，但是这样的一种情况，如果从法律的角度来说，有的时候，我们觉得是一个很难接受的这样一个情况。就是这些人刚才张老师也说了，这些人似乎是没有身份的，他们似乎是得不到保护的。在我们现在所生活的这样的一个法制化的社会，无论是在国际法层面，还是在国内法层面，包括在美国法层面，他们都应该有做人的基本的权利。

　　主持人：对，所以就像您说的，现在这三个人已经提出了起诉。但是问题是，起诉谁呢？是这些关塔那摩虐待他们的士兵呢？还是美国政府五角大楼？

　　张郇：美国政府。

　　主持人：美国政府。

　　张郇：他们肯定是起诉美国政府。

　　主持人：您同意？

　　秦晓程：我同意，张老师接着说。

　　张郇：而且当时说到阿富汗战争之后，美国选择了关塔那摩，来关押这些他们认为的恐怖分子，实际上是有法律上的一些考虑的。它既不在美国本土，又不是战俘。那么他这样的话，有很多法律上的事情，他就希望能够规避。

　　主持人：您说起诉美国政府，起诉美国政府什么罪？美国政府犯了什么罪？

　　秦晓程：首先的话，从国际法律角度来看，根据《日内瓦公约》，美国是《日内瓦公约》的制定国，实际上《日内瓦公约》中的很多规则，就是国际人道主义法的规则，我们在国际法中，用术语来说，就是国际习惯法规则，它是对所有国家具有拘束力的。

　　主持人：您说到《日内瓦公约》，具体来说他们触犯了《日内瓦公约》的哪些条例？

　　秦晓程：触犯了《日内瓦公约》的几条，比如说，《日内瓦公约》的第十三条、第十四条。第十三条和第十四条明确规定，战俘在任何时候，他的人生和他的尊严应该得到尊重。战俘在任何时候，应该免受被杀戮，免受身体受到残害，免受被拿他去做试验，或者是说有辱人格的，或者是说对他进行是示众，像这样的一些行为，都是被禁止的。

　　主持人：这是十三条？

　　秦晓程：十三条。

　　主持人：十四条？

　　秦晓程：十三和十四条。而且第十二条，为什么说美国政府在其中有责任或者有义务呢？因为十二条明确规定，就是说，战俘实际上是处于敌对的国家的手里，而不是处于抓获他们的军队或者个人的手里。所以说对战俘的控制，应该是国家在进行着控制。那么在进行控制的过程中，出现了这样的违反《日内瓦公约》的事件以后，国家至少要应该负责。从法律的程序上来说，起诉的话，当然就是直接对的是施虐者，这一个刑事诉讼，施虐者应该承担相应的刑事责任，如果他触犯刑法的话。同时的话，由于他是在执行职务期间，从事的这样一种虐待行为，所以，我们说也会带来他跟职务相关的，政府所应该承担的责任。

　　主持人：我注意到，您刚才始终用战俘这个词，可是现在美国方面的反驳恰恰是说这些人他不属于战俘，他不受《日内瓦公约》的保护，他的这种反驳有道理吗？成立吗？

　　秦晓程：我想从法律上来说，从我个人认为，他的这种试图规避法律这样的一个情况的话，我觉得是站不住脚的。因为首先我们刚才说了，这些人的被抓获是在美国和阿富汗的塔利班作战的时候被抓获的，而这种美国和塔利班的这种作战无论如何是一种国际武装冲突，这个没有问题，它肯定是一种跨国的国际间的武装冲突。而国际间的武装冲突的话，《日内瓦公约》明确规定，国际间的武装冲突是适用于《日内瓦公约》的。所以说无论如何，美国和塔利班的这种作战的过程中，应该适用《日内瓦公约》，而在《日内瓦公约》中所规定的战斗员，就是他在战斗中俘获的敌方的持有武器的，系统的这种武装部队，或者说民兵和志愿部队，那么是应该被作为战斗员的，而战斗员在战争中被俘，就是战俘。

　　主持人：张先生，按照秦先生的这种解释，为什么美国方面会否认说这些人我不承认他是战俘，他们的解释是什么？

　　张郇：实际上现在回过来头看，当初美国把这些人关到关塔那摩去的时候，他在法律的一些东西，实际上还没有得还没有非常地完善、成熟，他说只是建立一个军事法庭。实际上，关了以后，才宣布建立军事法庭的。所以说，他放到那边去，如果把他们确认为战俘，对美国来讲会带来很多的麻烦，国际红十字会要不断地去看他们，当然最后在迫于国际的压力，国际红十字会确实是到关塔那摩去了。但是美国人一开始不愿意的，所以有各种各样的一些待遇，美国方面不想给他们这些待遇。而且他们希望，他们觉得这些恐怖分子，在那里边经过一些预审，经过一些审讯，而且他们现在没有正式的上法庭。所谓预审的时间很长，就不断地去挖一些情报，最主要是通过这些方面来考虑的。美国通常在这样的情况下，他不愿意受到任何国际法的约束。

　　主持人：他说这些人不是战俘，他的解释是什么呢？

　　张郇：他的解释是，因为阿富汗，他们是恐怖分子，本拉登、塔利班。而且确实从阿富汗这场战争讲起来，跟以往的战争确实有它不同的地方，你看主要的战争力量是北方正线，美军有一部分人在那边。而且它是在“9.11”之后，美军对那边进行袭击的。从阿富汗国家本身讲起来，它并没有正式地向美国宣战。所以说，最近美国的海军部长，在解释，在回答记者问的问题，为什么他们不是战俘？他就说他们不是一个向美国宣战的国家的军队。当然了，他是这么一个说法，但是非常经不推敲。

　　主持人：非常经不起推敲。

　　主持人：应该说从阿布格莱布监狱的虐囚事件，一直到现在关塔那摩虐囚事件，我们看到虐囚事件在美国在这次已经不是一个非常个别的现象，它带有一定的普遍性。所以现在人们更关心的，可能是即将就是美方现在要对关塔那摩包括阿布格莱布虐囚事件的展开的这种调查和这种审判。所以现在我们先通过一个短片来了解一下有关的情况，然后进行我们的话题。

　　解说：

　　三名军事法官，一名被告，没有证人，没有辩护律师。被关押在古巴关塔那摩美军 “基地”的囚犯，从上周五开始，在关塔那摩接受一个三人军事委员会的审讯，这次审理程序的时间预计为两周。此次，避开舆论视线进行的审问，是对关塔那摩大约600名囚犯地位进行全面审核的开始。迄今为止，五角大楼只对关塔那摩近600名囚犯中的15人正式提出了涉嫌参与恐怖活动的指控。

　　主持人：现在这个三个人组成的军事委员会，要对600多名囚犯进行全面的审核，审什么？就哪些方面进行审核？

　　张郇：这个事情实际上是蛮有意思的，因为三个英国人，控告关塔那摩虐囚，正好跟审核，应该说不算一个巧合。准确的说也是一个军事法庭，按照英文翻译过来，就是战斗人员身份的重审，就是重新甄别的一个法庭。这个法庭实际上是本周刚开始工作。它的任务就是审核所有关押的这些人，是不是敌方的战斗人员？因为当时美国人把这些人也关到里边了，以这个名义来对他们进行审判的。是，就关着，等待军事法庭的审判。如果不是的话，这三个人组成的法庭，会提出建议，把这些人放了。那么，值得注意的是什么呢？这个法庭的建立是在6月份，美国联邦最高法院做出了一个裁决之后才成立的。这个裁决是说什么？这个裁决是说美国的联邦法院对关塔那摩这些犯人拥有管辖权。那就意味着什么？就意味着这些人的官司可以打到美国去。就是说，你不能在一个军事法庭的范围当中把它全了了。

　　主持人：所以也就是说进行复审实际上也是迫于这样的一种压力。

　　张郇：对。

　　主持人：我们知道这个军事委员会，是由三个人组成的。那这个委员会，或者这三个人是谁任命的？

　　张郇：美国国防部。

　　主持人：美国国防部。有很多观众在问，三个人的，由国防部任命的委员会他有多大的权利？他能公正吗？

　　张郇：问题是这样的，它这个权利可能现在不是很大，而且它现在只是辨别你的身份，还不判你的罪。比方说你当时是不是在打仗？如果你确认你当时是在打仗，那你就是敌方战斗人员。有些人就是说，他当时被捕的时候，可能手中根本就没有武器，就像被放掉的三个英国人一样，3月份就放掉了。可能这里面还有一些实际上是被错抓的人，说白了，就是错抓的人。因为这个官司可能会打到美国去，这些错抓的人，美国军方认为应该及早地把他们放走了，要不然麻烦更大了。

　　主持人：秦先生您觉得这个委员会到底有多大的权利？

　　秦晓程：我觉得，就是整个在这个处理事件过程中，尤其刚才我同意张老师说的，由于美国的话，它就是想避开一些法律规则对它的制约或者对它的拘束。然后的话，把这些人运到了关塔那摩，而且在整个事件的处理过程中，它也一直想回避开有关法律规则。比如说，刚才您也谈到了，他不承认这些人是战俘，实际上就是想避开相应的法律规则，实际上，这个法律规则它是避不开的。那么他不是战俘是什么呢？是平民呢？所以说，您说的包括成立三人小组，仍然是想避开，为什么呢？因为根据《日内瓦公约》或者根据《国际法》的一般规则来说，如果这样一个人，不能确定他的身份是不是战俘，或者说是不能确定他是不是平民，谁来确定的话？应该是由法庭来确定，这个是在《日内瓦公约》中明确规定的。所以现在出来了这样的一个问题，当然是虐囚这样的问题引起的，引起了以后要确定是他们的身份究竟是什么身份？这个时候应该是交到法庭去，交到法庭去，美国军方又不愿意把他们交到一个现有的正式的法庭去，按照正规的法庭程序来做。

　　张郇：这样就会让律师、让陪审团，让所有的事情都很麻烦。所以说美国就自己任命三个人，你自己来甄别，甄别它们的身份。

　　主持人：好，现在这个三个人，要开始审核，具体来讲怎么审？怎么来认证这些囚犯他们是不是有罪？

　　张郇：他不是认为他是不是有罪，他只是验明他是不是战斗人员，接下来的审判是在8月23号要举行军事法庭对被指控的15个人，到目前为止，这585个人当中有15人被指控的，这15个人的第一批要在8月23号要进行预审，这是真正的审判里确定你是不是有罪。这三个人现在是确定是不是战斗人员，只有你是战斗人员，才等待审判。当然审判的结果从理论上讲起来，也有可能说你是无罪，也有可能你有罪。当然我想美国人的军事法庭对这些人的审判可能你无罪的，我觉得可能很少。

　　秦晓程：我觉得实际上从法律上来说，这里边有很多是似是而非的或者自相矛盾的概念在里面。他说要甄别，或者他说要识别的话，看他是不是战斗人员，那么战斗人员和有罪无罪是两个概念，即使他是战斗人员，如果认定他是战斗人员的话，那么当战争结束以后，那他恰恰是作为战俘，就应该释放他，就应该交给他战俘的国际国。如果要是说他是有罪无罪的认定的话，你把他扣在那儿，那就肯定他是犯罪嫌疑人，这个应该由法庭来认定。

　　主持人：这里边有很多的漏洞。

　　张郇：所以说现在有很多人包括美国国内很多的包括一些人权组织，一些法律方面的专家都在指责现在的整个从关塔那摩，不论是现在的身份的甄别，还是以后的军事法庭的审判，都有很多的漏洞，都有很多不公平的地方。因为现在就有人，这些被关在关塔那摩人的律师在美国在要求说，不能进行这样复审，身份的确认，为什么呢？这些人在见律师之前就不能上法庭，他们就是说，他们应该有权得到律师的帮助。

　　主持人：但是他们没有律师。他们有律师吗？

　　张郇：他们没有。

　　主持人：他们到时候，审判的时候，有人给他们辩护，有人给他们作证吗？

　　张郇：没有。他们到审判的时候，按照现在的安排，是美军方面给他安排一个军方的法律顾问，是一个军官，那么说作为这个被告的个人的代表，很多人就批评了，这哪是他的代表？这个整个是一个政府的特务。因为一般的讲起来，你如果是辩护律师的话，我作为被告，我会咨询你，我应该怎么辩护？我应该从哪一个角度来为我自己洗脱？那么如果是一个军方派来的人，这样的话完全是你所有脑子里想到的东西，法官都知道了。

　　主持人：好的，今天我们直播的时间到了，非常感谢两位的分析，那么关于审判我们也会进一步跟踪。好，感谢观众朋友收看我们这期节目，再见。

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