[高端访问]专访蒙古国总统巴嘎班迪 

央视国际 (2004年08月09日 10:08)

　　CCTV.com消息（高端访问）：

　　

这是一片苍茫的草原，

　　这里有一个古老的民族，

　　他们世世代代在这里放牧，

　　日夜吟唱着古老的歌，

　　唱的是自己伟大的祖先，

　　他们要把祖先永远怀念，

　　他们是——蒙古人，

　　祖先的名字叫作——成吉思汗。

　　

　　从多瑙河到日本海，

　　从西伯利亚到阿拉伯半岛，

　　欧亚大陆曾在他们的铁蹄下颤抖，

　　半个世界曾被他们的武力征服。

　　

　　斗转星移，

　　千年已过。

　　帝国回归历史的港湾，

　　他们回到自己的草原，

　　仍旧像千年以前一样，

　　他们日夜歌唱，

　　歌唱着自己的家乡，

　　放牧着自己的牛羊。

　　为什么关注蒙古？它有与中国相邻最长的国境线，它与中国的蒙古族同胞分享相同的文化；

　　为什么关注蒙古？那里有成吉思汗的传说、草原风光的诱惑；

　　为什么关注蒙古？那里又一场正在发生的经济变革，无数充满挑战的投资机会

　　蒙古总统巴嘎班迪来到中国，做客高端访问，告诉你为什么要关注蒙古。

　　水均益：首先非常荣幸您能够接受我们中国中央电视台的采访，我知道在不久前，就在北京的展览馆，有一个挺大的国家和文化的展览，这个展览的名字就叫成吉思汗。我想问问您，可能一个私人一点的问题，在您心目当中，成吉思汗是一个什么样的人物，您怎么理解？

　　巴嘎班迪：成吉思汗是一个蒙古民族值得骄傲的人物。他在800年前统一分散的蒙古各部落，建立了蒙古大帝国。蒙古人把他尊称为圣主成吉思汗。蒙古人非常尊重和钦佩成吉思汗。成吉思汗的名声永远留在了蒙古民族的心目当中。不仅仅是蒙古人，而且世界各个国家的人们正在积极研究成吉思汗所建立的大帝国、当时的社会关系、经济、贸易、管理和军事制度等全方面的情况。当时，成吉思汗已经成为拥有世界一半以上地盘的大帝国的创立者。在800年前就能够创立建立这么大的国家伟业，这对今天来说，也是值得学习的。当前，人类已进入全球化的发展进程，在这种条件下，人们有必要互相学习很多东西，而且也有民族本身需要自己应传承的一些优秀的独特的东西。我们认为，研究地传承成吉思汗，不仅仅是蒙古人的事情，而且是涉及全世界的事情。

　　在20世纪末，新千年快要到来的时候，美国的《华盛顿邮报》回首过去的1000年，曾经进行了一项评选，评选在过去的风云动荡的一千年中，在各个领域对人类产生过最大影响的人物和事件。评选结果在1995年12月31日公布，莎士比亚、达芬奇、希特勒等人榜上有名。其中“千年风云人物”这一名称给了成吉思汗，这位蒙古大帝的获奖理由是：最完美地将人性的文明与野蛮两个极端集于一身。

　　广袤而寒冷的蒙古高原上曾经居住着许多以游牧为生的部落，世世代代以来，他们一直相互仇杀，征战不休。八百年前，一个生于部落酋长家庭的，名字叫孛儿只斤铁木真的人改变了这种局面，他将这些部落统一为蒙古民族，他自己因此成为全蒙古的大汗——成吉思汗。随后他带领着这个民族开始对外征战，在辽阔的欧亚大陆上纵横驰骋，无情地将一个又一个国家在地图上抹掉，人们对成吉思汗的恐惧甚至传到了西欧，当时的整个世界在蒙古骑兵的铁蹄下战栗和恐惧。

　　在成吉思汗的统率下，蒙古从一个部落变成了疆域空前的庞大帝国，后来到他子孙的时候，强盛的蒙古帝国的版图西至欧洲的多瑙河，东抵日本海，北起西伯利亚，南到南中国海。人类的历史上从来没有，也再没有出现过那样一个庞大的国家。

　　对于蒙古民族来说，成吉思汗是一位举世无双的英雄。

　　水均益：大概两年前，前年（2002年）的5月份，我们知道你们国家在首都乌兰巴托的文化公园举办了一个规模特别大的成吉思汗诞辰800多年，840年的纪念大会。我们知道由于历史的原因，在某一段时期里头，成吉思汗不太被蒙古人提起。我想问一下您的就是像这么大规模的纪念成吉思汗诞辰的大型的纪念活动，您希望它给蒙古人民，这个民族，以及全世界，是传递一种什么样的信息？

　　巴嘎班迪：针对了解成吉思汗在历史上所起到的作用、在现代社会弘扬成吉思汗的伟业以及学习那一段历史使人值得骄傲的成就、振兴和继承蒙古民族的民族精神等，我们正在组织或举办各类的纪念活动。在那次学术会议上，学者们在所演讲和所做的学术报告中，就如何从历史的角度看待和评价成吉思汗以及从哪些方面学习成吉思汗等诸多问题提出了各自的看法和观点。而且与成吉思汗有关的研究工作在学术领域和其它边缘领域里正在积极展开，而且这些工作目前也继续进行着。现在，不仅仅是蒙古人赞颂成吉思汗，近几年来，各国学者都在专门研究成吉思汗，撰写并出版了很多相关书籍。其中，应该提到的是，中华人民共和国成功摄制了较真实地反应成吉思汗生活和那个历史时代的电影。蒙古电视台曾多次播出这部电影，因此，这部电影也已成为蒙古人民欣赏的作品。目前，蒙古艺术工作者准备联合日本和美国艺术工作者，拍摄一部有关成吉思汗的电影。成吉思汗出生的国家和人民应当尊重并宣传自己民族的这一伟人，这是理所当然的事情。在这一内容范围内，我们正在组织和举办与成吉思汗相关的各类活动。

　　公元1227年，成吉思汗在率领蒙古大军攻打西夏时病死在宁夏，这位令人恐惧的征服者到底被埋在哪里至今还是一个谜。

　　700多年来，围绕着这个谜团，有着种种传说和猜测，其中流传最广的一种就是在成吉思汗死后，他手下的将领遵照他死前的命令，秘密地将遗体运回蒙古。赶造好陵墓后，成吉思汗的尸体被深深地埋在地下，并出动了上万马匹来回奔跑，将墓地踏平，然后植木为林。接下来，一些士兵按照命令将造墓的工匠全部杀死，但是，他们自己也统统被突然地杀死，这样一来没有人知道成吉思汗到底埋在哪里。

　　几百年来，世界各地的学者、探险家、盗墓者一直在努力试图找到这位大帝真正的埋葬地点，但是没有一个人成功，他们的失败反而又给这个谜团增加了更多的神秘色彩。

　　2001年8月16日，从蒙古传出了一条惊人的消息，美国商人穆里·克拉维兹宣布，他率领的一支考古队可能发现了成吉思汗的埋葬地点。这个考古队在蒙古首都乌兰巴托东北三百多公里处的森林中发现了一个由城墙环绕的墓地，里面包括几十座没有打开过的陵墓，有很多迹象表明，这很可能就是成吉思汗陵墓。

　　但是，当考古队获得了蒙古政府的许可开始挖掘这座坟墓时，他们却遭遇到一连串奇怪的麻烦事，并遭到了当地百姓甚至是当地政府的敌视，考古队最终决定停止挖掘行动，返回美国。他们发现的陵墓到底是不是成吉思汗的陵墓，也就没有了下文。

　　水均益：我这儿有一个小问题，可能是在总统这儿得到一个求证，比如说我们听到最近有一种说法，就是成吉思汗的墓一直是多少年来就是一个谜，但是其中有一种说法，成吉思汗的墓实际上是在蒙古的乌兰巴托首都，离首都大概有400多米远的某一个地方。作为蒙古国的总统，您今天在这儿，能透露这个秘密吗？

　　巴嘎班迪：关于成吉思汗的陵墓问题，各个地区都有各种各样的言论和看法。不仅在蒙古，而且美国、日本、俄罗斯、中国、吉尔吉斯坦等各国家的考古学家都为了想揭开成吉思汗陵墓到底在何处的这个谜底进行了广泛的研究和探讨，试图从理论角度解释这个问题，并提出了各自的见解和猜测，但是，结果，他们的研究都没有成功。成吉思汗陵墓在离乌兰巴托400公里处呢，还是在500公里处呢，目前谁都不知道。根据成吉思汗传承下来的一个遗嘱，也就是他去世时所说的一段话，他说，让他的陵墓永远不让世人知道。因此，我们遵循成吉思汗的这一遗嘱。我认为，成吉思汗陵墓在什么地方就在什么地方，这并不重要，但我相信，他的陵墓就在我们蒙古国的国土上是无可非议的。所以，成吉思汗的陵墓到底处在那个方向、处于什么样的状态这一问题，应该就像你问的那样，使它永远成为一个谜底似的问题，使那些愿意猜谜底的人继续猜这个谜底吧。

　　水均益：总统的回答非常巧妙，但是还是有不少的朋友说如果说能够知道在他的墓在什么地方，祭拜他的话，就更加方便一些，而且更加有一个具体的一个祭拜的一个地点。包括在中国的很多中国的蒙古族同胞，也是这样的想法，您觉得这样不好吗？

　　巴嘎班迪：不论哪个国家和民族都有自己崇拜的人物，佛或者其他神秘力量，而且人们都按自己的想法去想象佛的模样，但是谁也没有真正看到佛，从而无法描绘佛的真正形象。同样，希望揭开成吉思汗陵墓到底在何处的人们使这个谜底似的问题成为他们心目中永恒的问号。而且从研究和祭拜的角度，想找到成吉思汗陵墓这一行为，是并不符合人们道德和礼节的。如果数字技术有了很大发展，并且能够从地面上探测和判断在地层深处被埋葬的东西的时候，也就是说，能够断定古代皇帝或祖辈的陵墓处在何处的时代到来的时候，可以说明，人类的智慧是非常发达的，但是，应采取慎重的态度，从人文的角度看待和处理这一问题。挖掘陵墓并不是什么好习惯和好事情，但是世界各地都正在研究这些陵墓。于是，在德意志联邦共和国总统和我的亲自过问下，在蒙古古代首都――哈拉和林遗址内正在进行挖掘。从科学角度解释和理解700－800年以前的蒙古国首都究竟处于什么状态的问题，这一考古挖掘和研究具有重要意义。此外，在法国总统希拉克和我的亲自过问下，匈奴时代的考古研究在蒙古正在进行。这些都是具有科学意义的工作。但是，我不允许而且也不支持对成吉思汗陵墓的探测和研究工作，我希望成吉思汗陵墓应按原来的样式隐藏，让他永远像佛一样留在蒙古人民的心目中。

　　成吉思汗死后，蒙古帝国渐渐地分裂成几个大的汗国，1368年，元朝在中国的统治被推翻，蒙古人退回到他们熟悉的草原并重新分裂为许多部落。在接下来的200多年里，这些部落也试图通过相互吞并再次统一在一起，却始终没有出现一位成吉思汗那样的领袖完成这项事业，17世纪初，这些蒙古部落中最有实力的一位首领林丹汗准备重演200多年前成吉思汗一统蒙古各部那伟大的一幕，但是这一次，这个梦想被一个新兴的敌人所粉碎，他们是来自中国东北部的游牧民族满洲人，在自己的成吉思汗式的领袖努尔哈赤和儿子皇太极的带领下，在东北亚迅速崛起。蒙古人被满洲人打败，后来被纳入清朝的版图，分成了内蒙古和外蒙古。

　　20世纪上半期，中国和世界都发生了巨大的变化，清朝灭亡，俄国发生十月革命，两次世界大战爆发，在这风云变幻的时代背景下，外蒙古成立了蒙古人民共和国。

　　水均益：您怎么评价中国和蒙古国的关系？

　　巴嘎班迪：我们两国是友好邻国，两国山水相连，而且也有很长的共同边界线，两国边界线是个友好合作和友谊的纽带。作为蒙古国元首，我虽然不可能知道每一个蒙古人正在想什么或正在想干什么，但是我知道一点，那就是蒙古人民都希望同中华人民共和国发展睦邻友好合作关系，希望我们的边界和平安宁，也希望相互支持和帮助，以求共同得到发展。这是全体蒙古人民的共同愿望。因此，蒙古国人民希望并期待着以国家政策的方式确定蒙中两国关系发展的原则和方针。这也是我的希望。目前两国关系正在按照这个方向发展。由于两国相毗邻，因此两国之间会发生一些民间之间的小小纠纷等问题也是难免的，但这不会成为阻碍和损害两国关系的因素，我坚信这一点。

　　今天的蒙古人以游牧生活方式为主，有着独特而悠久的传统文化。几个世纪以来，牧民们一直是随着季节的变化迁徙牧群，仍然保持着半游牧的生活方式。被称为“马背上的民族”。美丽的草原风光，星星点点的蒙古包和成片的牧群是几千年来蒙古人生活的主要组成部分。

　　然而，如同世界上所有古老的文明一样，这种游牧的生活方式正在受到来自现代文明的冲击，离开世世代代居住的蒙古包，搬进城市里的高楼，是越来越多的蒙古人选择的生活方式。

　　从2000年开始，蒙古连续在几个冬天里遭受到多年不遇的雪灾，暴风雪将数以十万计的牛羊冻死，这对于非常依赖畜牧业的蒙古经济来说，是一个严重的危机。虽然在蒙古人民自己的努力和国际社会的大力援助下，最终渡过了危机，但是危机过后，人们还是要思考如何才能使这种游牧经济趋利避害。

　　水均益：我们注意到似乎在很多国家相比下，蒙古的经济发展，比较多地依赖于自然条件，比如说天气，在蒙古有白灾和黑灾这样的传说，假如说像冬天一场暴风雪，像2001年蒙古遭受了30年不遇的雪灾，一下几十万的牲畜死掉了，一下子对蒙古的经济很大打击。这方面，您能告诉我们什么对策，或者现实状况是不是这样的，蒙古的经济很大程度上是看老天爷是不是开眼，是这样吗？

　　巴嘎班迪：畜牧业对蒙古国经济发挥着重要的作用。蒙古传统的自然游牧经济千百年来一直为蒙古人民提供着衣食住行所需的一切，这也与蒙古人民经营方式有直接的关系。 因此，今后我们将继续发展传统的自然游牧经济，采取坚决措施，在水草条件好的地方，主要以提高畜牧质量为主的方法，依靠科学，进一步发展耐干旱、耐寒冷的品种。蒙古国在最近10年进行了改革，在对外交往中采取了开放的多边外交政策。而且在政治、经济和思想领域里，都正在进行很大的改革。任何改革都附带着一些的困难和问题，但我们共同克服了这些困难。我们认为，我们已克服了其中的绝大部分困难，现在可以说蒙古国正在走上发展的新轨道。目前，蒙古国与国际社会和邻国一道，已经开始了发展和繁荣国家的新阶段。蒙古国经济曾经经历了一段困难时期，但从近几年国内生产总值的统计数字来看，蒙古国经济正在走上恢复阶段。比如2003年蒙古国内生产总值以5.5％的速度增长，蒙古国民经济正呈现出恢复和增长的态势，农牧业领域里也发生了积极的变化。我们认为，在这段时间内所采取的所有原则性改革步骤和措施，为实现蒙古国的改革目标奠定了基础，改变了社会关系。但同时也存在着我们目前无法解决的一些问题，如失业率高、贫困状况在一定程度上仍占据着相当大的比例、我国的主要经济领域——农牧业也仍然被自然环境和天气状况所支配。 虽然在引进外资方面，我们做了大量的改革工作，但是并不像我们所希望的那样，还没能引进对蒙古经济的发展产生很大动力的大量资金。要说困难的话，可以说还有很多，但是光说困难显然不行，还必须要克服困难，明确自己的发展方向，把想法付诸实施，这是尤为重要的。虽然按照联合国的标准来看，蒙古国属于不发达的国家之列，但是，蒙古国是一个有着广阔的土地和丰富的自然资源、并且有恢复经济发展能力的国家，而且人民文化素质相对较高、人口不多，而且相对年轻，因此，我们对蒙古国的发展前景抱有很大希望，并持有乐观的态度。而且也应当如此。因此，你们有理由相信，近几年蒙古经济的发展就是它今后发展势头的一个缩影。

　　水均益：还有一个问题，也是很多人很感兴趣的，因为大家说起蒙古悠远的历史，非常优厚的传统，而且一提起蒙古，应该是辽阔的草原，成群的牛羊，星星点点的蒙古包。在这样的现代化和全球化发展的过程中，会不会造成一种冲突，一方面是这些牧民们不得不住进城市里，住进钢筋水泥里。而反过来另一方面，这么多年传统的本性，他们喜欢自由，喜欢原来纯朴的原来传统的蒙古人这样的性格，您担不担心在您的国家，会出现传统与现代，发达与过去的这种原始的生活方式的冲突，造成这个社会不协调？

　　巴嘎班迪：我认为，不会发生什么冲突。蒙古人的经营方式曾是传统的游牧经济，而且在相当一段时间内继续保留这一传统也是当然的。但是现在人类已经进入全球化的发展阶段，全球化进程发展迅速，其影响逐步扩大。在蒙古，城市化、定居进程与传统畜牧业是同步发展的。蒙古国大呼拉尔和政府已提出了区域化发展的思路。根据这一思路，为了均衡蒙古国内各区域的发展，将通过开发中心发展区域，使人口稳定地定居于原来的地方，以促进当地的发展。这也将成为蒙古政府近几年要努力实现的众多目标之一。在这段时间里，完成了基础性的基本改革，明确了今后发展的方向，并把蒙古人民的思想统一在这个发展思路上，我认为，这是个重大收获。同时我也认为，蒙古国确定了把自己的发展与国际社会的发展结合起来，与世界全人类共同发展的思路是又一个重要收获。

　　与他征战四方、金戈铁马的祖先一样，巴嘎班迪出生于一个牧民家庭的蒙古包里，在一望无际的草原上度过了自己的童年。然而与祖先不同的是，他走是一条以求学改变人生的道路。这位生于草原，拥有博士学历的总统将会把蒙古带向何处呢？

　　水均益：我这儿显示，您其实也出生在牧民的家庭，我知道您小的时候对于大草原，对于牧民的生活印象还是蛮深的，能给我们简单谈谈吗？

　　巴嘎班迪：我从小是在牧区长大的，而且8岁以前都是在牧区度过的，也曾是在马背上长大的蒙古千百万儿童中的一员。由于当时蒙古政府采取了一系列的措施，积极实行全民教育，推行加强民族教育和繁荣民族文化的政策，因此，我们那一代牧民的孩子都享受到了在校学习的机会，尤其是享受到了国家所提供的免费学习的机会。蒙古人能够改变游牧生活的单一生活方式，走向融入人类现代文明的发展道路，尤其是走向拓展知识的发展道路，这是蒙古国发展中的一个巨大成果。所以，我们认为，过去曾被人们称作“愚昧落后”的蒙古人民全部得到了教育，认识了文字和文化；蒙古国成为联合国成员，而且发展到人民文化程度较高的水平，是归功于当时蒙古政府所采取的一系列决策和人民团体力量密切结合的结果。现在的蒙古孩子也是根据自己的特点和喜好过着个性化的生活，有的仍然喜欢放牧生活，有的上学接受教育，有的在城市学习电脑等新的技术，并开展DISCO舞等各类娱乐活动，与世界上各国的孩子一样，快乐地生活着。

　　水均益：正如总统先生所说的，在很多人的心里边保存着自己儿时的一种记忆，自己儿时的一种景象。那么像您刚才所说的，儿时的记忆肯定非常深刻。那么从儿时到现在进入了一个发展的、现代的这种社会，有的时候会有这种冲撞。有一个问题就是说，假如说我非得让您比较的话，您觉得骑马更能显示您的一种性格和文化呢？还是说开车？哪一个您更喜欢？

　　巴嘎班迪：我们那一代的孩子都是骑马长大的，他们说骑着马就是他们生活内容的一部分，现在的孩子开着汽车，摩托车兜风是他们的生活方式。人是按照自己的生活方式生活的，人也是时代的产物，我也是蒙古五六十年代的产物，21世纪的孩子的价值观和追求有了很大的变化，这些孩子也是跟着时代的步伐生活的，他们所做的一切也是正确的，正确引导这些孩子，让他们正确地认识到国家无论大小，都要平等友好，共同发展、互相尊重的道理，这个世界是人类惟一赖以生存的世界，应该过上没有战争，没有相互歧视，美好的生活，这种教育不管是大的民族还是小的民族，都是父母的责任，爷爷奶奶的责任，长辈的责任。

　　

　　斗转星移，

　　千年已过，

　　帝国回归历史的港湾，

　　他们回到自己的草原，

　　仍旧像千年以前一样，

　　他们日夜歌唱，

　　歌唱着自己的家乡，

　　放牧着自己的牛羊。

　　

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责编：张莉