[国际观察]纳杰夫：进退两难中的对峙(8/13)

央视国际 (2004年08月13日 11:08)

　　CCTV.com消息（国际观察）：这里是宗教圣地，这里进行着残酷的战争，这里有数百名贫民死亡，美军开展大规模进攻，萨德尔誓言战斗到最后一刻。纳杰夫再度上演血腥悲剧，美军与“迈赫迪军”的冲突为什么愈演愈烈？阿里清真寺能否成为萨德尔的永久避难所？宗教圣城何时才能重返和平？

　　

主持人（方静）：观众朋友们，晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。对于伊拉克人来讲，8月12日是喜忧参半的一天，在这一天伊拉克足球队在奥运会预选赛中战胜了葡萄牙队，取得了出征雅典奥运会的开门红，然而就在伊拉克人在为自己的球队欢呼的时候，从纳杰夫传来的枪炮声再度将他们带回到残酷的现实中。

　　解说：

　　8月12号，巨大的爆炸声，震撼了伊拉克宗教圣城纳杰夫，数千名美军混同伊拉克军队向在这里的萨德尔领导的武装“迈赫迪军”发起了全面进攻。在这次进攻中美军出动了大批坦克、大炮装甲车等重型武器，并配以空中火力的支援，“迈赫迪军”以地面建筑物为掩体不断向美军发射火箭弹和迫击炮。

　　伊拉克政府官员：我们政府号召，所有武装组织放下武器回家。

　　萨德尔：我将继续战斗，直到流干我最后一滴血。

　　根据伊拉克卫生部8月11号的统计，这次大规模冲突已经造成了172名伊拉克人死亡， 643人受伤，据了解萨德尔本人在一次空袭中受伤，连续八天的激战，已经使纳杰夫这座古老的圣城成了硝烟笼罩的战场。

　　主持人：今天来到我们演播室参与我们讨论的是，中国国际广播电台副总编马为公先生和我们的新闻观察员张郇。现在有这样一种说法，就是目前的伊拉克的局势是在伊拉克战争结束以后最混乱、最危险的时候，这么说过分吗？

　　马为公（中国国际广播电台副总编）：我觉得这种说法是可以成立的，但是伊拉克战争结束以后，这个反抗美国占领，抗击美国军队武装的袭击行动一直没有间断，但最近一段时间，这种袭击行动是愈演愈烈，特别是发生在纳杰夫地区和“迈赫迪军”对美国军队的目标发动这个袭击行动也是越来越猛烈。

　　主持人：危险吗？

　　张郇：对，现在所以说是最混乱的时候，最主要我想还是纳杰夫这个城市的地位，这场战斗让很多人觉得没有出路，到底会怎么样，到底会怎么样收场。尤其是在临时政府成立以后，美军又相对地实际上走到一个，前段时间已经走到一个第二线，来把伊拉克的军队推到前面去，在这样的情况下依然安全的局势没有任何改善，那么使人感到这个事情到底到什么时候算一个头。

　　主持人：我们还记得上周末的时候，这个阿拉维曾经去过一纳杰夫，当时他呼吁这个萨德尔领导的“迈赫迪军”放下武装离开圣城，同时邀请萨德尔能够参加明年伊拉克的大选，为什么萨德尔没有理他？

　　马为公：这个说起来就比较复杂了，因为萨德尔这个人在伊拉克战争之前，实际上是默默无闻的。伊拉克战争以后，等于是在伊拉克混乱的局面中间出现了这样一个人物。按照一些分析认为，萨德尔是有他的政治图谋的，他实际上在南部什叶派整个穆斯林中间，他并不是一个德高望重的一个长者，或者说一个宗教领袖，实际上他是拉起了一支武装，他的家族倒是一个在伊拉克穆斯林民众中间是一个知名的一个家族，但是萨德尔本人并不是这样的，他只有30岁，只有30岁是一个年轻人，在过去一段时间里面美国人曾经称这是一个毛头小伙子，并没有把他看在眼里。

　　主持人：您刚才谈到这个政治图谋，可是阿拉维邀请他说你可以参加明年伊拉克大选呀？他为什么不参加？

　　张郇：这个事情我们可以回过头来看，萨德尔拉起武装向美军开枪，到现在为止的有几个高潮，他实际上打了不只一次，打了谈一谈，停火；打了谈一谈，停火，就可以知道这次如果说他有什么结果的话，可能还是以某一种形式的停火来为战事的结局，因为我们刚才也听到消息，确实正在谈判。他为什么，他刚才也在我们看到的资料里面，流干最后一滴血，但是确实他流干最后一滴血不是他的目的，他只是一种誓言，表示一种决心。

　　主持人：他的目的是什么？

　　张郇：他的目的是在未来的伊拉克的整个的局面当中发挥他能够得到最大的影响。如果说他现在去接过阿拉维给他的橄榄球，参加后天要举行的千人大会，他成为一千人当中的一个人，代表了他的一些势力，随后即使他被选进一百人的一个委员会，等于就像一个议会监督政府的委员会，他也是一百当中的一个。所以说这显然不是他最终想要的，他可能是，现在你看纳杰夫打成这个样子，伊拉克全国，甚至于全世界的有一些什叶派的穆斯林也发出一些支持萨德尔的声音，在这种情况下，他觉得他完全可以得到更多，所以现在还不是时候。

　　主持人：对，也就是刚才您说的政治图谋可能，我们怎么分析呢，我们说他更多的是要有一个是要发动一场革命，而不是参与这个政治进程，能这么说吗？

　　马为公：如果说他参与这场政治进程的话，那么他就希望在这场政治进程中有他自己所希望的位置。

　　张郇：而且现在的政治进程，被他认为都是美国人一手策划的，外国势力一手安排的。

　　马为公：另外刚才张郇讲到了，千人国民大会或者是百人的一个国民委员会，他成为里边的一个议员的话，那么他实际上他还是一个微不足道的政治人物，但是他在这之外，人们是不能忽视他的存在的，他总在不同的阶段会有不同的表现。

　　主持人：对于他的政治诉求也好，政治目的也好，现在的局势对于他有利吗？

　　马为公：应该说我觉得目前的情况，实际上就像我刚才说战前一个不知名的小人物，那么现在掀起这么大的浪，全世界的目光，全世界的舆论都在报道。萨德尔的名字现在也是在全世界响亮的很，就是萨德尔武装。

　　主持人：从这一点来看他是成功的。

　　马为公：所以他实际上是成功的。

　　主持人：您说到他掀起这么大的浪，他掀起多大的浪？现在他有多少支持者？

　　马为公：实际上他的武装力量并不强大，他只有几千人的一个武装，大概有三千多人。

　　张郇：现在有几种说法，有的说有一千多人；有的说有三千多人；有的说真正的支持他的人也有上万，三五万人，但是现在在纳杰夫城内，真正在他周围在战争的现在比较可靠的信息是一千多人。

　　主持人：您说的是“迈赫迪军”，但是他应该说在民众中有非常广泛的支持率。

　　马为公：现在也很难说他是在民众中有很广泛的支持者。因为我刚才到讲到了就是说在什叶派穆斯林中，他不是一个能够登高一呼、万众相随的一个宗教领袖，或者是一个宗教派别的领导人，他不是这样的一个角色，他是在伊拉克战乱中间期待的一个枭雄，应该是这样的。

　　张郇：可以说，萨德尔的崛起，完全是靠着他的一个“迈赫迪军”的支持，没有这个“迈赫迪军”，他的政治影响要比现在小得多。

　　马为公：我觉得现在还有重要的一点，就是他为了达到一个目的，他举起了一杆大旗，那就是反对美国的占领。

　　主持人：但在他的支持者当中有一批人，引起了人们格外的注意，就是今天有一部分的国民卫队表示要支持萨德尔，现在我们一起来听一段同期声，来听听他们的宣言。

　　伊拉克国民卫队军官：我们是伊拉克国民卫队，第70旅的第5和第6营军官，我们支持萨德尔，他是真主的化身，我们会支持他，真到在纳杰夫和其它城市的战斗结束，直到他们（美军）停止侵犯我们的信仰。

　　主持人：刚才谈到就是在伊拉克战争前他还是默默无闻，我们都注意到在这么短的时间内，他现在拥有了这么多的支持者，什么原因使他在短时期内能够有这么大的势力？

　　马为公：实际上这是美国，应该说占领伊拉克带来的，美国也是自食其果。实际上我刚才已经讲到了萨德尔高举的旗帜就是反对美国占领，他举起这杆旗，他的军队起名叫“迈赫迪军”。实际上带有很浓的宗教色彩，这样的话他这个高举反美的旗，自然就会得到一定的支持，同时这次美国对“迈赫迪军”发动了一场猛烈的袭击，是攻击在这个什叶派圣城，他打击的是什叶派圣城里边的武装，那么触及圣城，自然会引起什叶派穆斯林，甚至于实力派派穆斯林的一个强烈的范围。

　　主持人：所以您认为不是他自己的本事，是因为美国人……

　　马为公：但是这也是他，说实话也是他的一个本事。

　　张郇：应该说美国人占领伊拉克，给他一个机会。

　　主持人：客观上给他一个机会。

　　张郇：对，客观上给他一个机会，刚才说到一些国民警卫队要占在萨德尔一边，实际上让我想到一个问题，就是现在伊拉克的国民警卫队，或者伊拉克的警察，他们可能有这样的一种心态，他们不知道为谁在战斗，因为所有的老百姓都说现在的政府是美国人制定的，但是相反“迈赫迪军”或者占到的这些人，他就为了他的信仰，或者为了他的祖国，为了圣城，为了他占人口60％的什叶派的百姓，他们很清楚，所以说在他们对峙的时候，从国民警卫队这一方面讲起来有一种弱势，心理上。不会上他们那些人一样视死如归，或者说我觉得我这个死是有价值的。

　　主持人：现在手机尾号是6958的一位朋友问，说现在会不会出现国民卫队整体上的这种倒戈的行为？

　　马为公：我认为还不会出现这种情况。大家注意到昨天有一个的表态，就是现在伦敦制定什叶派穆斯林的一个精神领袖，叫希斯塔尼。他呼吁美国军队和萨德尔武装都停下火来通知谈判，他对圣城遭受袭击，他感到痛心。但是他没有简单地说，就是要求美国停止进进攻，同时他也要求萨德尔武装停止进攻，他认为……

　　主持人：也就是说并没有占在萨德尔的一边。

　　马为公：双方都应该最终圣城，圣城起了战火这是不应该允许的。

　　张郇：说道这个希斯塔尼，就是当时今年春天萨德尔跟美军有一个冲突，当时就是有一个停火，这个停火是希斯塔尼和他的手下之间调停打成的，而且总的讲起来，希斯塔尼是赞成一种非暴力，就是他也不赞成各式各样的，比方说我们当时说的三角地区的对美军的袭击，他也不赞成。从原则上讲起来，他也不赞成“迈赫迪军”对美军的攻击，而且刚才说到了，就是稀斯塔尼在什叶派民众中间的威望，他就属于有一点像伊朗的当时的霍梅尼这种感觉，前伊拉克整个的都听他的，而萨德尔实际上是跟他差好几个级别。现在有人说，美军在攻打这个纳杰夫的时候是得到了伊拉克临时政府的某种允许，就是你可以去进攻这个圣斯，这所有的老百姓就说这不行，他们没有权力对美军进行这种授权，只有希斯塔尼能说这个事该怎么办？等于就说他是在什叶派的一个家长，在伊拉克的范围里面。

　　主持人：《纽约时报》今天有一篇文章，它的题目是“美军改变策划，孤立这个反美武装”。那么现在最新的消息就是美军现在把这个反美武装孤立在一个什么范围内？两位专家可以结合我们的图版给我们介绍一下。

　　张郇：这是纳杰夫的一张卫星照片，画面的右边偏下边实际上是东南方的都是居住区，所以它这座老城，跟西边的一小块，上面激战区是一个墓地，这个墓地也是比较有意思的。

　　主持人：就是红颜色的这个。

　　张郇：对。

　　主持人：这么一大块地方。

　　张郇：对，这块地方大约有15平方公里，有数百万个墓地，也就是一个陵墓，因为阿里清真寺是一个很神圣的地方，全世界的什叶派的穆斯人只要有可能他们都希望死后把自己的墓地靠在圣斯能够近一点，据说是有五百万个。整个纳杰夫老城也就六十万的居民，所以整个的墓地，回过头来就是要说现在这场冲突怎么会开始的，当时是纳杰夫的省长，认为“迈赫迪军”在这里储藏了大量的军火，就在墓地里储藏了大量的军火，所以说他要接管这块墓地，他就派手下的国民卫队，国民警卫队去接管，但是打不过这些“迈赫迪军”，所以就很快召美国人来。

　　主持人：这是省政府和他们“迈赫迪军”之间……

　　张郇：对，他马上就去把美国的军队召来，现在是两千美国军队加上一千八百的国民卫队，实际上他围着墓地外面，但是“迈赫迪军”的一千多人或者几千人，他就以这个墓地为掩护，他也不会让他们赶出墓地，感出墓地他就没有掩护了，他就在墓地里面跟美军周旋。

　　主持人：他说的孤立是现在把“迈赫迪军”孤立在哪儿？

　　张郇：昨天这场战斗之后，美军因为先用战斗机来轰炸，随后用直升机发火箭跟冲机枪，这样的话，把所有的这些人实际上是孤立在一个市中心，很小的一块地方，基本上是老城范围里面，因为老城的范围很小，实际上方圆不到五百米，这么一个范围。

　　主持人：五百米。

　　张郇：五百米，这个范围里面圈在那里，但是现在美军没有做出决定，是不是向现在画面上看到的圣斯去发动进攻，因为这确实这是一个非常非常敏感的地方。

　　主持人：很多人谈到阿里清真寺的这种神圣和敏感，这个地方有多敏感？

　　马为公：这个大家都知道这个阿里清真寺在义马穆清真寺，阿里是伊斯兰教圣人莫哈莫德的女婿，他也是第四任阿里法，阿里清真寺里边就有阿里陵墓，所以他就是被什叶派穆斯林认为是最神圣的一块地方，刚才讲到全世界的穆斯林甚至于希望很多人愿意自己死后能够很荣幸地去葬在这个附近，所以这个地方对什叶派穆斯林是一个最神圣的一块圣地。

　　张郇：现在这是说美军围着在这儿，已经引起了全世界的什叶派穆斯林的反响，包括伊朗也说我们不能做事，包括在美国的一些什叶派的穆斯林的组织也说，美国如果是这么干的话，那么他以前在伊拉克所做的一切全完蛋了，全毁了。

　　马为公：全世界穆斯林里边虽然有90％是逊尼派的，什叶派大约占到10％，但是他主要分散在这个的伊朗、伊拉克、巴基斯坦、印度，甚至于这个杀特阿拉伯、巴林、阿富汗这些国家。

　　主持人：说到这个清真寺，我们现在稍微谈出来一点，就是其实向在这一代还有很多其他的清真寺，现在在伊拉克出现一个非常独特的景观，就是里面的教民他们在祈祷，外面的枪声不断，让我们一起来听一下，一起来看一下。非常独特的景观就是枪炮声和祈祷声混合在一起，刚才我们谈到就是现在这些人他们被困在老城，孤立他们是一个办法吗？

　　马为公：实际上美国现在，他现在绝对是下不了这个决心，去攻打阿里清真寺，这是他……

　　主持人：不打，孤立他们，不给他们的粮食，不给他们什么。

　　张郇：但这个事情就是不能孤立的来看，就是怎么说呢，后天要开千人大会了，实际上对阿拉维讲起来，这个会议很重要，那么同时这个会议如果说能够达成某种协议，做出某种安排的话，那么也取决于美军对纳杰夫的这些武装的一种压制、抑制，如果还打得不可开交，胜负未定，整个的局面都没有办法判断的话，实际上对这个会议也有很大的影响。所以说一方面有很多人说，阿拉维跟美军实际上是个在干个的事，美军是军事上一定把他给牵制到他不能发挥很大的作用，好像“迈赫迪军”处于一种弱势，那么在这种情况下，政治解决可能会被更多的人所接受。

　　主持人：您刚才说阿拉维和美军之间的关系，就是前一阵我们看到，包括对“迈赫迪军”，好像阿拉维和美军之间做法是不同的，美军对他们是采取一种军事上施压的这样一种硬的手段，但是阿拉维可以说是一种招安的一种手段。

　　马为公：阿拉维不仅仅是一种招安，他是一种软硬兼施。他有两个说法，因为前一段时间你说了，刚才前面已经提到了，他一方面是呼吁邀请萨德尔，说你参加千人国民大会，也可以参加明年的大选。但在另一方面，在责任军以后他又跟美军一块，实际上这场行动，这场袭击行动不仅是美军还有一千多伊拉克军队，参加了这次军事行动，就说一种评论认为，阿拉维实际上软硬两手对付萨德尔。

　　主持人：所以他们双方还是配合的。

　　马为公：就是刚才讲了各自作各自的事，比方说后天是个很关键的日子，这个千人大会开得好，开不好，这一块能不能够赶紧稳定下来，这是很重要的一个因素。

　　主持人：好，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这期节目。再见！

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