[国际观察]13秒让我们看到了什么？ 

央视国际 (2004年09月20日 13:24)

　　CCTV.com消息（国际观察）： 四列火车10次爆炸，“3.11”事件现场再现血腥梦魇，191人死亡，超过1500人受伤，“3.11事件”调查报告，细说爆炸幕后真凶，从“9.11”事件到雅加达爆炸，恐怖主义为何日益猖獗，从欧洲马德里到中东巴格达，恐怖与反恐的对决将会走向何方？

　　

主持人（水均益）：大家晚上好。对于的西班牙人来讲，2004年3月11号是一个永远让他们感到心痛的日子，就是在这一天里，在巨大的爆炸声中191个无辜的生命被吞噬，半年之后，前那些残酷的火光，凄厉的呼救声逐渐在记忆当中变得模糊的时候，9月14号，西班牙媒体公布了3月11号，阿托查火车站发生爆炸的照片，再一次将人们带回到半年前那场灾难之中。“3.11”事件已经过去六个多月了，事件的调查也有了一个初步的结果，马德里爆炸案的幕后凶手究竟是谁，“3.11”事件给世界反恐带来了哪些思考之处，反恐形成将会走向哪里？这些都是我们今天关注的问题，今天来到我们演播室参与节目讨论只是是中国现代国际关系研究院的李伟研究员，还有我们的新闻观察员郭建新，我想我们首先还是通过刚才在节目一开头的那几张照片，一共加起来是13秒，我们一起来试图分析一下，请李研究员给我们分析一下，今天我们节目的题目就叫“13秒告诉我们一些什么”。

　　我们先来看看，他这个照片据说是西班牙的报纸昨天刊登，而且西班牙的内务部为此感到很震惊，说为什么要刊登这些照片，因为这些照片还处在调查的范围之内，不宜公开，因为这13秒正好3次爆炸的一个时间表，因为我们看见左上角是有时间的，尽管看的不是特别清楚，但是似乎就是每一次爆炸都能看到人民那种惊恐的状态，李先生您怎么解读这些照片，他的公布以及他反映出一个什么东西？

　　李伟（中国现代国际关系研究院研究员）：我们认为，从这些照片本身来看，他展示这次爆炸组织的非常精心，这几次，你刚才看到的用13秒，能够在这儿短的时间内，而且这么集中的地方，陆陆续续进行了三次，除了这三次，还有知道还有其他的几次爆炸，这次马德里从这些照片来看，组织的非常精细。另外一点我们看到，他是选择在人员最多的，我们从爆炸现场可以发现，在人员最密集的地方引爆的爆炸。

　　主持人：其中有一个炸弹正好是在乘客刚上车这一瞬间爆炸了。李伟：对，他有上车的，还有下车的，所以这个说明他是安排的时间是经过精心安排的，再一点我们看到炸弹本身爆炸的威力也十分大，这种引起大规模杀伤性效应，就我们现在说恐怖分子要追求两个效应，一个大规模杀伤效应，另外一个就是大规模轰动效应，而恰恰“3.11”这两个效应都达到了这样，所以从简单的一些照片，我们看到摄像机索定看到他是在人的头顶上爆炸，但实际上他有一个摄像的角度问题，还是在地面上爆炸的。主持人：还是在地面爆炸的？。

　　李伟：对。

　　郭建新（新闻观察员）：当时公布的时候，经过他这个角度，你他上边有时间，那个时候地铁都有监视器，当时监视器记录下来的一部分，当时“3.11”的时候是被称为黑色三分钟，这是其中的13秒，等号是翻过来是6、5、4号车厢依次开始爆炸的，我觉得他公布这个，当时就像你说的，安全部觉得这件事情就是负责安全的部门，就是公布这个很震惊，就是说为什么要公布这些东西，认为媒体这样做是有些不太负责任，而且这个事情是在调查过程当中，这个东西怎么能够到一个媒体当中去公布这些，这个就让我们想起来在9月11号的时候，也就是我们经常说的“9.11”的时候，三周年那一天，西班牙政府公布了一个调查报告，也就关于“3.11”调查报道，在“9.11”的时候公布三周年的这一天，公布“3.11”调查报告，这个很容易让人产生一些联想，因为当“3.11”这个事件发生之后，人们一致认为什么呢，发生在欧洲的“9.11”，所以这两个事件之间的相互关系会使人产生很多想法。

　　主持人：马德里爆炸案也被代名词叫为“3.11”。

　　郭建新：对。主持人：我们知道您刚才提到这个报告，实际上西班牙政府的这份报道是宏篇大著，长达75卷，而且一共有两万多页的报告，我不知道这是给谁看的，但是像今天这个标题：13秒告诉什么，实际上更多的我们想连带谈一谈西班牙政府的这份报告告诉我们一些什么？李先生。

　　李伟：这份报告，你刚才说两万多页给谁看，像这个很多部分是用来像法庭提供证据的很多部分，所以有些东西有可能10篇、20篇，他可能就用短短的几句话就可以描述，但是你要是用法庭上那这样就远远不够了，所以我们解除为什么两万多页，75卷。另外这个报告，我们发现他反映了一个就是说，截止目前为止，他所发现的从事“3.11”的，已经被捕的这55名嫌疑犯，包括在押的，包括在逃的。另外它说在逃一个是西班牙籍的叙利亚人，但是还有几个细节没有太透露，包括“3.11”以前有一些证据就是说表明这些恐怖分子，包括到3月14号有一名恐怖分子被捕了，报告提了他是“3.11”之前就是很多欧洲国家已经重点监视的对象，但是人民就问，为什么在这儿以前没有抓，而在以后抓，唯一的解释就是说这个国家想放长线钓大鱼，所以在大鱼没钓到就发生了“3.11”，这是一个事情，再一个就是报告还提到说，包括一个瑞典一个人发现了有一份在因特网上，就是说恐怖分子，他对当前西班牙的证据分析的十分精辟透彻，就认为在西班牙这次大选前搞恐怖活动袭击是一个最佳的时机，另外就是说，包括提到的所有参加“3.11”不同国际的人，包括摩路哥的人，包括沙特的人，还有包括有一个远在英国的在幕后指挥的，还没有抓住，所以整个报告是把“3.11”前后的，警察调查结果做一个公布。

　　主持人：我们观察员怎么看，就是通过这个报告我们现在能明确的知道具体的谁是这次爆炸的幕后吗？能说是基地吗？

　　郭建新：这个报告没有全部的公布，不像“9.11”的调查报告，透露出来了，国会议员一人一本，该引驱的地方引黑，然后全部发下来了，他这个报告只是做一些评论性的，告诉你报告做出来了，而且公布的只是认定的主犯是谁，也就是刚才专家所谈到的那个人，那个就是西班牙籍的叙利亚人叫纳塞尔。

　　主持人：这个人是基地组织的吗？

　　郭建新：是基地组织的，这个人而且参与过“9.11”事件的部分计划，而且他应该被报告所认为，他是基地组织在欧洲，也应该说在西班牙这么一个分支机构的头领，他认为这一点看出来，在一个参与这个事件有多少人，55人，他们的目的像刚才专家所说的报告认为，他实际上是针对当时西班牙的国内局势。

　　主持人：我觉得现在既然有了一个报告，就像“9.11”的时候，因为“9.11”那个报告实际上人们把“9.11”如何发生的基本来龙去脉，这个路线看的比较清楚，有人说甚至于可以讲出一个故事，拍出一个大片，现在“3.11”这个报告，我们能够对马德里这个爆炸，能够描画出一个大概的路线吗，比如说很简单的问题，就是这些人是不是也和搞“9.11”的那些人一样，在进行精心的筹划，最后来这儿一下？

　　李伟：现在就是说，对整个“3.11”还没有一个完整的轮廓，但是有提到其中被捕的一些恐怖嫌疑分子提到准备“3.11”的时间用了两年半，其中是在意大利恐怖分子，再一点就是说，这个到底是不是基地干的，与基地有什么关系，最后我们引出另外一个问题，就是说这个报告的轮廓并不是十分清晰，但是他知道对“9.11”和“3.11”以后事情的轮廓倒很清晰，包括这些（英文），那就是你刚才提到的是不是基地干的，怎么看当前的基地，当前的基地我们不能再像“9.11”之前看基地，就是说本.拉登，扎瓦赫里，他们共同策划，经过准备，他就说有不同的活动中心来策划，但是这些组织和人员与基地在“9.11”以前就联系了，并且现在有没有联系，我个人认为很难说，现在就是说还和阿富汗有联系，但是还和其他的基地的网点有联系，所以就说基地的网点肯定是参与的“3.11”的恐怖事件。

　　郭建新：从他背后这些调查来看，就是“3.11”事件之后一直在调查来看，其实我们能看出制造“3.11”事件的这些人，他们有他们手法上的一些特殊性，比如说，美国有个叫《纽约客》的这么一个杂志，有一个长篇的报道透露出来了，就是整个“9.11”事件，这个爆炸案，长达两年半的谋划和策划全部是通过网络完成的，就是通过网络互相在聊天，而且他一帮助人用这个网络的时候，这些分子是遍布欧洲各地，甚至在世界各地，在网络上交往的时候全部用匿名，而且这个匿名是用多次引去的，就是多次匿名，就是重复匿名，用这样一个方式。再一个就是，刚才所讲的3月14号抓到的那个人，那个人是已经被西班牙警方所控制了，准备放长线钓大鱼的，但是在所有的观察中发展这些人没有异常，就是后来所检验他们的通讯或者信箱过程中没有什么异常，这些人隐藏着特别深，而且在网络这方面使用这种东西是使用非常娴熟的。

　　主持人：这个话题我们先谈到这儿，然后我们稍微休息一下，回来我们再来谈一谈就是最近这一系列，这也是我们这一周里边《国际观察》屡次关注的一个话题，就是反恐现在到底是一个什么样的形式？人们在谈反恐的国际合作，它又能再扮演一个什么样的角色，英国历史学家汤阴笔曾经说到第三次世界大战将会是反恐战争，可以说恐怖主义21世纪的黑死病已经侵入到了地球上，除了南极洲以外的所有大陆，如果说三年前纽约世贸中心的倒塌是这场瘟疫的大爆发的话，那么发生在马德里、俄罗斯的一系列袭击事件让人们看到的是他的大流行，我们下面通过一个短片来了解一下“9.11”事件以来的反恐形式。

　　解说：不久前，人们渡过了“9.11”三周年纪念日，而恐怖与反恐怖的斗争似乎日趋激烈，三年来印尼巴厘岛大爆炸，西班牙马德里火车站连环爆炸，俄罗斯别斯蓝人质惨剧等等，连续不断的恶性恐怖事件使得世界处在恐怖威胁的不安宁中，据统计，最近3年，全球范围内发生的各类恐怖袭击是“9.11”事件之前三年的一倍，高达2929起，其中仅今年发生的恐怖袭击就有1709起，占到三年袭击总数的58％。这一切给出了这样一个信号，以基地组织为首的恐怖势力并没有在各国的联手打击之下被消灭或者被严重削弱，就在“9.11”纪念日前夕，基地二号人物扎瓦赫里再度献身号召追随者继续发动更大规模的袭击，随后的9月14号，伊拉克的多个城市发生爆炸事件，造成了上百人伤亡，在这一系列的血腥事件之后，人民不仅要问，为什么在伊拉克战争之后，恐怖袭击会越来越多。

　　主持人：我记得我们昨天的节目当中，包括郭先生也参与了，其中提到了一个概念，就是说，很多人包括在中东、还有欧洲的一些专家、学者都认为，包括一些政要，包括法国总统希拉克就认为伊拉克战争实际上是掀开了恐怖主义的一个潘多拉的盒子，而且打开了盒子，现在世界似乎找不到一种办法来把这个盖子来盖住，或者说把它消除掉，实际上刚才我们在短片里也看到，这一系列数字，在“9.11”之后，高达2929起，其中仅今年发生的恐怖袭击就有1909起，而且很多是和伊拉克战争有关的，有人说，这似乎伊拉克战争帮助了国际恐怖主义找到了一面更具号召力反美的旗帜，是不是这样李先生？

　　李伟：我认为基本上可以这样说，为什么呢，我们看“9.11”以后的国际反恐，我们现在给他分成两个阶段，第一个阶段就是说在“9.11”之后，一直到打伊以前这么一个阶段，这个阶段基本上我们现在看到的是一个全球反恐联盟良性合作发展的这样一个阶段，包括还有几个重要的特征，一个是联合国安理会在这个整个反恐联盟中起一个主导性的作用，第二个方面就是说，他通过了一系列的反恐决议，包括制定了一些措施，包括成立了联合国安理会的反恐委员会，另外每个国家都需要遵照联合国的1373号的一系列决议，每年要向联合国提交反恐报告，但是打伊我们知道，因为这个事情已经绕开联合国，而且现在大家认为打伊拉克战争本身是一场非法战争，安南最近也这样说过。

　　主持人：安南昨天在接受英国广告公司采访的时候，明确说，记者问到他，他说绕开了联合国就是非法的。

　　李伟：这样一个非法的战争，我们就知道，像他使得世界上很多的反美情绪得到一个充分的发酵，这个发酵也就是说我们认为，恐怖活动，包括基地，包括其他的一些恐怖活动，他的发展、蔓延扩大他的空间，在他的空间里说反美都是受到恐怖愤然，我们并不样认为，但此不排除中间的一些极端分子，就是按照来说，千分之一，或者万分之一，在这样一个概率来说，他就会使恐怖组织得到壮大，这是一个方面，另外一个方面我们知道恐怖分子也不是死水一滩，他也会随着国际反恐形式的发展变化，自身也在不断的发展变化，就像你刚才提到的基地问题，像原来“9.11”前就一个以阿富汗为中心，现在他是多中心，包括在印尼的意思蓝祈祷团，包括在沙特、土耳其、车臣、中亚、南亚、欧洲。

　　主持人：昨天今天我们节目里边我们也谈到了所谓的反基地化。

　　李伟：这个反基地化，他是有一定中心的，但这个中心以基地的这种的恐怖理念为他们一个共同的连接的这样一个特点。

　　主持人：问观察员一个问题，就是说怎么解释这么一种现象？就是说您现在实际上是一个很尴尬的一个局面，对国际社会来讲你没有退路，你必须得反，因为你不反他更猖獗，但是似乎这么长时间大家在喊反恐也有合作，似乎殊效不大，这是为什么？

　　郭建新：我觉得在这里面就像你刚才提出的问题，在谈到一个反恐，现在有一种认识上的偏差，有这样一种说法，叫越反恐越恐，我们不能否认就是说，在“9.11”之后，三年来恐怖事件的激增，但是从反恐的大方向上，我为什么说它认识偏差呢，我们不能说是反恐造成了这种恐怖事件的激增，反恐大方向和国际的反恐是没有错的，就像你刚才所讲的，不反恐恐怖主义更加猖獗，他将要改变这个世界，尤其像基地的这种，带有意识形态和政治目的，他是要改变世界的，要建立塔利班这样的，这种专制政权，所以我觉得不是反恐造成的，而是在反恐过程当中出现了在反恐的手法上的错误，方法上的措施，最明显的措施是伊拉克战争，伊拉克战争在打之前，在开战之前，世界为此要不要开战进行了激烈的争论，美国一意孤行，就一定要打，就绕过联合国，一定要打伊拉克，显然有很多分析认为美国在进行这场战斗中，是有他自己的国家安全战略考虑的。

　　主持人：我打断一下，能不能这么说，其实伊拉克战争给美国所谓的单边也好，按联合国秘书长安南的说法也好，打乱了国际社会反恐正常的一个节奏和步伐？

　　李伟：对，因为这个，刚才提到正常的，联合国安理会主导的，像我们今后就不能把伊拉克战争再称为反恐战争了，美国以单边主义形式拉起这个联盟，不叫反恐联盟，是叫打伊联盟，最近恐怖活动是针对美国，是以打伊联盟来进行的，所以这个也是一个，再一点就是说，因为打伊出现了分歧，而且美国就是说，包括英国，欧洲一些国家忌惮利己的反恐做法，包括我们最近和俄罗斯，因为恐怖反恐问题也发生了，普京总统严厉批评这些西方国家的双重标准，双重标准他认为没反恐，或者说还是要对话，认为你不是反恐，之所以像这样，你不能够对恐怖主义分子严厉打击的话，那么那就会更加猖獗。

　　主持人：好，我们时间差不多，感谢二位。

责编：赵国臣