[国际观察]印尼选总统（9月20日播出） 

央视国际 (2004年09月21日 13:27)

　　CCTV.com消息（国际观察）： 恐怖爆炸11天后，千岛之国总统选举今天进行，拥有家族政治遗产的现任总统，展现政治果断的前安全部长，印尼选民将在诸多难题背景下做出选择，梅家瓦蒂和苏西洛两位总统候选人反恐问题成为共同的竞选主题，各有对策，各有战略，选举的结果必定引起印尼的反恐局面，民众的选择新总统的重任，印尼在反恐新局势中作出怎样的抉择？

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎收看正在为你直播的《国际观察》节目。 在素有“万岛之国”美称的印尼，9月20号是一个难忘的日子。当今天太阳升起的时候，印尼来了历史上第一次总统直接选举。总统整个的投票持续了6个小时，短短6个小时的投票，却直接关系着印尼五年的走向。那么今天下午的部分投票结果显示印尼原安全部长退役将军苏西洛领先与现任的总统梅加瓦蒂，有望获得大选的胜利。我们天节目将紧紧的围绕今天印尼的大选来进行讨论，今天在演播室我们请到了两位，一位是中国现代国际研究员翟崑先生，还有一位是我们新闻观察员张郇，在我们节目开始讨论之前，我们先来联线新华社驻印尼首都雅加达的记者翟崑先生，一起来了解一下有关大选的最新情况？

　　我们收到的情况到北京时间8点至，在一千万已经悉数的选票当中苏西洛占59％，梅家瓦蒂占41％，似乎好象这个选票的差距还是很大。你怎么看这个选举？现在能说苏西洛已经稳操胜券了吗？

　　翟崑：基本上有点大局已定的意思，根据先前的民意调查也差不多，这个时候我觉得主要是反映民心思辩这么一个问题，因为现在印尼还是比较困顿的，反恐、经济、腐败没有一个她能解决。所以印尼希望能够出现一个更阳刚的，更有能力的这么一种强势出现，引导这么大一个国家往前走，也从梅家瓦蒂本人来看，她说擅长和人沟通，所以从来没有在公众面前超过十分钟的演讲。而苏西洛就是非常擅长演讲。有媒体说苏西洛是赢得了空中的胜利。

　　主持人：空中的胜利？

　　翟崑：对，就是通过电台、广播、短信这些。

　　张郇：我们知道这是第二轮选举，第一轮五个人，大家都没有得到半数，那么在得票最多的两个人梅家瓦蒂和苏西洛再决一场，在第二轮选举之前多很多的媒体都已经看好苏西洛，包括一些民意调查，包括很多的一些调查，一些反映都说他在先。所以说，现在的数字57％将近60％对于大部分的人并不意外，而且现在梅家瓦蒂…

　　主持人：对不起我打断一下，这个记者现在联通了，我们跟他联线一下，于先生你好。你们

　　余谦梁：你好。

　　主持人：好的，那这样我想问你一下就是说根据那儿掌握的最新的数据统计结果，现在的这个投票的情况怎么样？现在印尼全国选举委员会公布的最新的数据表明，已经统计出来的票数表明，已经统计出来的票数将近两千万张。这其中苏西洛组合的据的了将近59.1％的票数，那么梅家瓦蒂的组合也不到41％。

　　主持人：我们刚才在演播室讨论这个数字是北京时间早晨是点种发过来的基本上差不多。这个数字在印尼国内媒体、老百姓怎么看？它是不是一个最终的数字？或者说它是不是已经意味着大局以定呢？

　　余谦梁：其实呢？傍晚也就是不久前，一个小时前，在大选的媒体中心、新闻中心，国家选举委员会有官员和当地一个权威的独立调查的非政府组织，发布的最终的一个预测显示那个数字还要更大一些。那么最终苏西洛被预测将赢得61.2％的选票，而梅家瓦蒂只能得到38.8％。差不多一些大的独立调查够测试表明基本上都将近这个数字，那么由此可见印尼总统要换人，这个局面不会有大的改变了。

　　主持人：于先生有一个技术问题，因为我们看到这个资料，最终的官方的选举结果是要在10月5号才能够最后公布，那么在这个之前，还有一个什么样更加的权威？能够公布出来这样的数字？比如像我们知道的类似与美国大选，有一方宣布认输，或有一方宣布胜利，就基本上可以了，我的意思是会不会在对来这十几天时间里，我们还处在一种互相猜测当中，对这个结果，会有吗？

　　余谦梁：你想说是不是还存在一些变数什么的？这的变数从目前来看，存在，但是可能性不太大了，那么根据这个苏西洛当天在投票以后，自己召开了一个简短的记者招待会上，自己的发言他自己就是这么说，如果这次选举记票没有舞弊行为的话，他就认为自己将会胜出。因为他利取了对自己有利的诸多方面的民意测验和自己对民意方面的调查。从目前掌握的情况分析，的确在第二轮选举之前，政府都说一般是9月26号正式宣布大选点票结束，到10月5号公布官方的数字，但是根据今天这个统计数据明显要快于7月5日举行的第一选举，我们这个很多方面的舆论认为，统计数字最后官方的公布也要相对提前，那么新总统的产生可能在官方的结果看，也要比原来预期得要提前。

　　主持人：于先生还有一个问题，就是印尼整个社会，我指得民众、各党派、媒体怎么介绍目前截止到现在为止这样一个选举的初步结果？

　　翟崑：从目前来看，因为它这个选举是从早晨7点到下午1点结束，因为从1点以后就开始记票，现在记票的速度是越来越加快，那么现在在印尼和北京时间相差一个小时，也已经进入了晚上，那么总体来说，从今天整个选举的形式来看，跟第一轮选举都比较的类似，都比较平和，社会局势比较平静，没有发生任何动荡或骚乱，这当然和政府的加强警力，多方面注意分不开的。由此可见澳洲这个使馆爆炸对它没有造成太大的影响，但是我看到民众基本上，因为这个苏西洛的支持率高，可见民众对于这样结果，从目前来看，还是总体社会比较介绍的，而且就像梅家瓦蒂的现在的这个搭档副总统哈姆哈札兹，是印尼一个党派的领导人，他就在这个傍晚的时候，像媒体发票评论，他说梅家瓦蒂没有好好利用政党组合的策略，在竞选策略上犯了一些错误，所以导致目前的情况比较被动。那么总的来说，整个社会对于目前这种局势的变化还是在意料之中，没有太大的出乎意料的感觉。

　　主持人：好的，非常感谢你发自雅加达的报道，再次感谢。那这样，在我们刚才这个讨论当中刚才谈到了一些，但是我想在这儿我们也准备一个短片，让观众朋友能够从北京的角度了解一下印尼这次大选的角色，一个是现任总统梅家瓦蒂，一个是挑战者苏西洛。我们一起来看看这个短片，然后继续我们的话题。

　　解说：苏西洛一位走到那里都面带微笑的退役军人，因为被印尼百姓誉为“亲民领袖”的总统候选人，在一位家住小镇昆店的水果铺老板眼里，苏西洛是一位善于倾听的领导者，他不会现任总统梅家瓦蒂一样，仅从小车里面从外面招招手，而是会在蔬菜、肌肉、鱼虾的摊点前停下来，和人们攀谈关心着人们切实的生活，而给我们留下深刻印象的还有自2002年巴厘岛爆炸以来，苏西洛作为安全部长所表现出来的沉着冷静，率领部下追击恐怖分子的果断。在印尼人眼中，梅家瓦蒂作为印尼历史上的第一位女总统，一直保持着与民众距离，自梅家瓦蒂与2001年7月上任以来，印尼一直在朝着全面的政治民主制度慢慢地挪动，然而国内经济在经历了1997年金融风波以后，一直没有得到快速发展，失业飙升，外资下降，和恐怖袭击的困扰，使得越来越多的印尼百姓对梅家瓦蒂政府提出了置疑。如今在印尼历史上第一次直选到来的时候，一位是在民众展现正直果断的前安全部长，另一位是拥有家族政治遗产的现任女总统，谁将执掌印尼的未来？人们翘首以待。

　　主持人：实际上刚才这个短片我们再一次认识了梅家瓦蒂现任总统，也认识了这个挑战者苏西洛。翟先生，对于东南亚问题的专家，我知道在几月前，还有很多媒体在说梅家瓦蒂的地位是不可撼动的，因为她既是现任总统有很多的优势，很重要一个因素就是她的父亲是印尼的国父。这个结果现在看似乎已经是完全倒向了苏西洛，你个人认为苏西洛赢，他赢在什么地方？他要赢得话？

　　翟崑：赢在梅家瓦蒂政治资源的丧失，消失殆尽。源在苏西洛他本身政治资源的上升。现在……的光环已经退却了，因为苏西洛他带着光环上的赢得这个总统，但是在这三年之内，他并没有作出非常好的成绩，但她成绩也是不错的，印尼基本稳定下来了，但是比印尼人们所期待的那样还要低一些。而苏西洛他本人就是时势造英雄，他现在需要这么一种人物来带动印尼往更光明的方向走，所以这个变得这个趋势，这个方向正好是苏西洛所具有的这个素质上。

　　主持人：我有一个问题问我们这个观察员，这有一个信息，说一位53岁的一位印尼的家庭主妇说，她选苏西洛是因为他聪明，而且英俊。那么你觉得苏西洛从个人来讲，他的那些东西是优势？

　　张郇：应该说他军队的背景是一个优势，因为现在有反恐的问题，而且这个退役将军显示出十分的自信，对苏西洛来讲有这么一个历史，他在？？的时期，瓦西德的时期，跟梅家瓦蒂时期都任过职，在内阁任职，但是他都是没有在这几政府都没有完成退出过，在一开始的时候，他在军队的时候，他一直在军队，他没有升到最高的事情上去，只是在退休的时候，人家给一个官让他退役了。所后在挖系的的时期，挖系的当时因为政治原因要求他当这个安全部长的时候，宣布全国紧急状态，他说他不干，要不敢你马上就下来了，所以这次4月份他也是从梅家瓦蒂的政府里面也推出来了。因为据说是他跟梅家瓦蒂的先生在一些问题上有矛盾。那么对印尼老百姓来讲，他是很有主见的，他有他自己的想法。

　　主持人：就是一个很讲原则的人。

　　张郇：怎么说至少有自己的信念，应该说这么长从军从政的时间很清白，没有什么污点适合他下台后人家说他这个不好，那个不好。到现在没有。所以说这一点应该说是在印尼的老百姓中除了对这个有军方背景的人有这种敬仰，就是说面对恐怖主义我们应该更强一点之外，他的个人是有魅力的。

　　主持人：我们刚才了解了一些苏西洛，那么反过来我想问一下梅家瓦蒂按现在目前的这个形式来看，好象不太妙，那么这种状况，如果将来他在未来的一段时间里最后结果他是输的话，你认为他最主要输在什么地方？除了你刚才说的反恐，或者说最近的这一系列的这种恐怖袭击对他是不是一种致命的打击？

　　翟崑：我觉得最近这次恐怖事件，肯定就是西方人们所说的“压死骆驼最后一根稻草”，觉得本来他的已经不如这个苏西洛了，那么这次事件表示他没有完全的农村大局，在安全方面，这个事以后苏西洛的民意直率会更高了，这是最后的一个关键因素。

　　张郇：而且我们知道当时这个梅家瓦蒂跟挖系的搭档，一个总统，一个副总统，她是副总统，在胜出的时候，很多的命中也好，政治力量也好，他的矛头是对准素哈脱的，在对准虽哈脱的时候，素家诺是一枚旗帜，他的女儿也应该说是有一个关怀。但是现在素哈脱已经没有了，而且这么稳定的几年过下来，人家就会看这个总统，为百姓做了什么？而现在印尼三大问题，一个是反恐，一个是经济的增新，还有一个就是反腐败，这些问题很多的报道说百姓都觉得进展不大，而且在印尼有一个传统，很多人更注重个人得魅力，就是说有些美国记者说，印尼好象似乎就是更注重一个个人魅力，而并不注重一个政策。

　　主持人：我觉得如果拿梅家瓦蒂和苏西洛这两个人比的话，我觉得梅家瓦蒂挺有魅力的，你们怎么看？

　　翟崑：这只能说苏西洛更有魅力。因为他有一个非常好的定位，因为在梅家瓦蒂政府做的时候，他另他这个安全部长它出了一些大案子，然后他说我是人民之子，我是为人民服务的，大概4月份推出之后，刚开始讲原则，他说他为了竞选总统他退出内阁，要全力竟争总统。所以之后他又提出来，印尼需要一个人们的领袖，那从之子到领袖，他就完成这种形象的转变，所以他的美丽也就超过梅家瓦蒂了，而且你看苏西洛这个人，面容比较饱满，红润。

　　主持人：我们现在请我们导播调一段苏西洛的照片，我们一起来端详一下。

　　翟崑：他不仅得到这些青少年的支持，而且中年妇女以上也认为他的长相比较平和，比较稳定，而且他是面带笑容，每天都这样，所以他信任度比较大。而梅家瓦蒂虽然也有一些亲民政策，我们刚才也看到，梅家瓦蒂也在跳印尼哪种民间舞蹈，而且他这个民间舞蹈是具有专业素质的，他小的时候，素嘎诺经常让她和她妹妹给外国领导人一起跳舞，现在把这诏使出来，但是还是不管用，所以回到刚才那个观点，苏西洛现在比他魅力更大，好我们进一段好好的广告，很短的时间之内马上回来，回来我们想还是要谈一下什么呢？如果按照现在这样一个局势推算下去的话，那么两个人比如说苏西洛上台的话，对外、反恐、对内会有一些什么样的变化？这个我们下一个时段马上要讨论问题。

　　那么我们刚才谈到这个问题苏西洛和梅家瓦蒂这次总统的角逐。但是我们也注意到这样一个细节，在2003年去年的10月3号巴厘岛爆炸一周年的时候，本来是要梅家瓦蒂去的，后来临时换为苏西洛去，他一番讲话，在那个讲话似乎我们看到的资料，似乎是震撼了很多印尼未来潜在选民的心，因为他说得很漂亮，我们看到的就是这样一个图版，我们制作的这样一个图版，我们没有找到这个原始的资料，这点可能和刚才刚才翟先生说的，就比较温和了，他走这样一种亲民，而且非常擅长沟通这样一种感觉，那么我想问一下，如果他当选总统，他会在反恐这样一个核心问题上，梅家瓦蒂和苏西洛有什么样的不同？

　　翟崑：我觉得可能主要在这个执行和落实方面，因为反恐政策基本都差不多，只看你执行的力度和落实的程度怎么样？因为曾经有这个中方的背景，而且以前打情报的，而且在处理巴厘岛事件的问题的时候，他和阿论亚美国的合作非常密切，非常有力，所以他在具体执行的时候，可能强与现任政府。

　　主持人：你的意思就是他会更强硬一点？

　　翟崑：一方面强硬，再有就是执行的程度可能比较好。

　　张郇：说到这个问题，梅家瓦蒂和苏西洛在这次选举之前，有一个电视辩论，他们实际上说到反恐的问题苏西洛是强调，就是基于情报部门采取更多预先方面措施的权力，他是强调这个。

　　主持人：这是什么意思呢？准确地讲？

　　张郇：我们最近一直在谈国际反恐怎么搞？关键是一个情报的问题，他说要基于这个全权力就是说，如果要是看到苗头了，还一步一步地往上报，等到你批下来了，你已经来不及了。就是说他已经比较的熟悉这个安全系统，包括部队里面那个运作的方式，但是与此同时，梅家瓦蒂只是反恐的问题，她在为自己任内发生的几个大的恐怖袭击辩护，她说这样的恐怖袭击是没办法避免的，比方说9.11在美国就没有办法避免，所以说显然同样谈到反恐的问题，梅家瓦蒂显得有点被动，他是在为过去的时候，在说没有办法避免，但是苏西洛他应该说是点到了最关键。

　　主持人：翟先生我问一个问题，就是说我们都知道现在的苏西洛他军方的背景，北京有在海外，在西方美国留学这样一个经历，刚才你有谈到了，澳大利亚这些国家关系都不错，会不会意味着他将来是一个亲西方的领导人，如果他胜选的话。

　　翟崑：我觉得他比较擅长和西方人沟通，这样的话做事会比较方便，另外一个他是因为现在印尼国内反美情绪比较严重，我个人对他的评价，他有点像美国的鲍威尔，从早期入军开始一步一步走到上将，但是媒体没有这么宣传，怕这样一旦因为反美情绪，对他产生不利，另外一个就是他对人们还有另外一个说辞，刚才收到的是情报，现在他又说我是人们之子，人们领袖，我要充分的利用人们的力量来打恐怖主义，他说他在人民当中遍布很多眼线，那这样的话这个情报的范围不该更多更大了？

　　张郇：如果苏西洛当上总统的话他一定会考虑到一个很现实的问题，就是说印尼是全世界穆斯林人口最多的一个国家，所以说他在这个问题上，跟西方沟通是可以的，亲西方的这种说法，我相信他自己也不喜欢。

　　主持人：我给翟先生最后秒钟的时间来回答最后一个问题，他会跟亚洲国家，包括中国这样关系会如何处理？

　　翟崑：我觉得他只会一步一步增进和亚洲各国的关系，因为印尼的未来是属于亚洲的，他将来也需要亚洲各方面的帮助。

　　主持人：好的，感谢二位参与我们的节目，感谢观众收看我们今天的《国际观察》，再见。

责编：赵国臣