[国际观察]西法联手打“埃塔” 

央视国际 (2004年10月05日 13:42)

　　CCTV.com消息（国际观察）：法国、西班牙联手行动，恐怖组织1、2号人物同时落网。埃塔一个已经存在了40多年的组织，一个让800多人死于非命的组织，40多年它带给西班牙流血与恐怖，刑破匪手，法国将行为誉为反恐的伟大合作，西班牙称这是反恐历史性的胜利。埃塔首脑落网后，西班牙是否更加安全？经历了“3.11”，谁是欧洲最大的恐怖威胁？

　　

主持人 方静：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　昨天法国和西班牙的反恐特警在法国南部展开联合行动，抓获埃塔组织的1号和2号人物，西班牙将这次行动称为反恐的历史性胜利。遭受了“3.11”恐怖袭击西班牙为什么对埃塔首脑落网如此的重视，埃塔是一个什么样的组织？法国和西班牙抓捕埃塔首脑的联合行动对于欧洲反恐合作意味着什么？这些就是我们今天的观察点，今天来到我们演播室参与讨论的是中国现代国际关系研究院的研究员李伟先生和我们的新闻观察员张郇。我们先通过一个小片来了解一下抓捕埃塔首脑的过程。

　　解说：2004年10月3号凌晨，西班牙和法国警方联合行动，突然扑下法国西南部的一个小镇，在这幢民房里警方逮捕了西班牙恐怖组织埃塔的最高的领导人安特萨，和2号头目安博托，在这次联合行动中还有19名埃塔组织成员落网。现年43岁的安特萨从1993年开始担任埃塔组织的最高政治领导人，为了的将巴斯克地区从西班牙分离出去，安特萨组织并领导了一些重大的恐怖行动，欧盟和美国已经将安特萨列为恐怖分子的通缉名单。埃塔的2号人物安博托是安特萨的女友，她是埃塔军事派别的领导人，16年前法国和西班牙曾签订联合反恐协议，两国政治与警方多次联合行动，先后逮捕了埃塔组织的700多名成员，而星期天的这次行动是对埃塔组织的一次最为沉重的打击。

　　主持人：对于星期天的这次抓捕活动西班牙方面称之为历史性的胜利，这两个人的落网对于埃塔这个恐怖组织来说是一个多大的损失？

　　李伟 中国现代国际关系研究院研究员：首先我们看他们两人是埃塔的最高首脑之一，为什么这么说呢，首先这是对埃塔组织的一个重创，因为他是它的核心领导人物。

　　主持人：他称为1号、2号人物。

　　李伟：对，1号、2号人物，再一个对埃塔整个组织的打击情况我们首先看埃塔的组织情况到底是一个什么样子的组织，它有几个层次，最高层次是有20几个人组成的，执行委员会，然后下层有情报系统，有后勤系统，还有行动部门，行动部门下层还有其它的一些小的机构。

　　主持人：这两个人是执行委员会的。

　　张郇：执行委员会应该是最高领导人，但是埃塔还是一个制度，它的制度叫做岗位补缺制，岗位补缺制什么意思呢，因为他知道他所有的负责们可能随时都会被抓获或被打死，所以说如果1号人物被打死，2号人物自动顶替1号人物，同样2号也被打死，3号就同样也会顶替上去，所以他是这样一个能够自动的自我完善的这样一个组织。

　　主持人：这两个人在埃塔这个组织里面，他的控制力、影响力有多大？因为我们知道他是1号、2号人物，但是长期以来好象他也是一直处于一种被追捕的这样一种状态当中。

　　张郇 新闻观察员：实际上这两个人被抓捕已经有10几年了，从1993年开始他们就到处逃窜，就是一直被抓捕。现在的说法有好些媒体的披露，刚才李老师说的一部分，还有一部分就是说他的核心人员，就是算得上1号、2号，数得上号的是4个人。

　　主持人：算上他们俩儿，一共是4个人。

　　张郇：对，真正在这个四个人周围有30几个人，再外面的几百号人相对就比较的松散了，因为经过10几年的打击法国跟西班牙实际上一直在联手，当然这次联手是属于最成功的。如果他有一个后补的制度，但是毕竟这个人在这个位置上已经10几年了，应该说这次的行动至少在短时期内会让埃塔的行动就是说恐怖袭击受到的重创。当然西班牙方面说我们现在还是最的境界，不意味着对埃塔的行动已经结束，但是不管怎么应该说是很沉重的。

　　主持人：说到埃塔我们记得在“3.11”马德里的一个爆炸案之后，当时西班牙方面，当然也包括国际社会的一些分析家，第一个反应并不是基地组织而是埃塔，那么埃塔这个组织它的规模，它的这种活动能力究竟有多强？李先生。

　　李伟：埃塔最初的规模有1万多人，他能够从事这种恐怖活动大约有几百人，另外他真正的行动部门他分有下设，有20几个突击队。这个突击队它又分为两个情况，一个合法突击队，一个是非法突击队，什么叫非法突击队，就是专门进行破坏和暗杀、爆炸的这些人。那么合法突击队它是在15岁、16岁的时候就把他安排到不同的岗位上去，然后寻找各个掩护的身份。他们的主要任务就是为这些非法突击队提供一些情报上包括后勤上的支持，所以从这个来看，我们这样来理解就是说他有一个核心的，主张把巴斯克分离出去，核心几百人，重新的支持者有几千人，甚至上万人。

　　主持人：您着重谈的是它的组织机构。那么它的威胁有多大，为什么西班牙政府……？

　　张郇：刚才说到“3.11”，当时因为阿斯纳尔政府，当时都普遍认为是“3.11”的时候，首先职责巴斯克，但是后来证明是基地组织有牵连的。

　　主持人：巴斯克指责埃塔。

　　张郇：对，指责埃塔，由于这个下台了。但是实际上西班牙当时指责埃塔实施马德里的火车站的爆炸是有他的情报根据的，就是在2003年他们破获了埃塔的一个组织，有一系列的爆炸的计划，其中就有要图谋爆炸马德里火车站的。当然他当时的宣布太急了，但是他也不是说凭空的，像当时有些指责就是说，他们担心派兵到伊拉克，所以说成心的不说这个，他们也是有依据的，所以说塔塔的这个破坏的能力应该说过去的10几年从伤亡人数讲起来不是很大，因为到现在才800多人之，而且他的主要的目标是一些政要，而且这800多人大概将近有一半是国家的警察，就是说去抓捕他们的时候发生枪战，导致警察伤亡，所以说平民的数量跟现在的伊拉克的恐怖袭击相比较，平民的数量死亡的相对比较少的。所以说他过需的这段时间相对规模都不是很大，最新的导致死亡的恐怖袭击是2003年5月份在西班牙的一个旅游胜地，一次爆炸死了三个警察，就是说到现在已经16个月埃塔没有造成过任何死亡的恐怖袭击。

　　主持人：您说的这个破坏力不大，但是似乎西班牙政府一直把埃塔视为……？

　　张郇：但是他的目标很明确，他就是刺杀政要，刺杀新闻记者，刺杀法官，可以说他可能就死一个人或者是两个人，但是这些人都是非常重要的人，那不进行那种漫无目的在大街上，市场上弄一个炸弹，很少，也有。

　　主持人：我们这位观众手机尾号是6948的一位朋友问，他说这次行动法国警方参与的，那么埃塔埃塔是否对法国的安全也构成威胁？

　　李伟：这个是肯定要构成威胁的，因为埃塔主张要求建立独立的巴斯克就是说共和国，其中也包括有法国南部的三个省份，肯定是法国南部不同意他把法国南部的三个省份分裂出去。现在我个人认为就是埃塔想把主要的精力放在对付西班牙政府上，他们认为如果在西班牙政府一旦取得了巴斯克地方，就是西班牙北部四个省份独立的话，那么他们的矛盾就是会指向法国，从而要求法国南部这三个省份就是说也独立出来，从而建立一个。从这一点来说他对西班牙和法国的安全上都构成了威胁。

　　张郇：另外一方面可能巴斯克的独立的势力在西班牙，从历史上讲起来要比在法国更强，而且它的人口聚积更多，巴斯克族的人口在西班牙更多。实际上巴斯克族在西班牙政府已经给予它相当大的自主权，它能有自己的议会，自己订教育，你教给一代是什么样的教育，自己的警察，包括税收都是由它自己处理，同时一些极端的人认为这样还不够，它要继续独立，所以说它可能在一定程度上在这种很大制制的这种情况下，它可能更有些煽动。

　　主持人：我们知道埃塔形成这个组织是50年代末，有人说是1958年，有人说是1959年，为什么在当时，在巴斯克这个地区去出现了这样股像埃塔这样一种分离主义的这样一种实力？

　　李伟：因为这个要跟当时西班牙的统治集团相联系，当时是佛郎格专制独裁的统治。像这种情况下，巴斯特就是说他们认为在西班牙的地位，包括他的权利都受到了侵害，所以他最初起来的是一个地下的组织，包括原来有一个政党叫巴斯克民主党，这个组织就是说巴斯克组织过一个自由组织叫做巴斯克民主党分离出来的。分离出来以后再经过演变里面更加接近的又从这个组织里分离出来了，所以就经过这样不断的演化达到今天这样一个规模。张郇：应该说巴斯克这个问题实际上很长的时间，但是在佛郎格时期计划了。当然佛郎格死了以后1978年新《宪法》，西班牙的《宪法》是给予巴斯克这个地区，有相当大的一部分人，但是还有一批人觉得这个还不够一定要独立出来。

　　主持人：您刚才说到就是说现在实际上巴斯克这个地区，它的这种自主权很大，那么对于巴斯克这个地方的民众来说，他们对于这样一种分离主义势力是一种什么样的态度。

　　张郇：实际上应该说这十几年，尤其最近的这几十几年，埃塔得到民众的支持越来越少，最典型的一个例子就是有一次埃塔绑架了一名29岁的议员，就是巴斯克自治地区的一员，他提出的要求是什么呢？要释放这400多名埃塔组织的囚犯，政府没有同意，大概两天以后这个人就被发现头说中了两枪，当时没有死，送到医院12个小时以后死了。随后发生了西班牙全国600万人上街抗议连续4天，实际上就有一点像现在的“3.11”之后反恐怖，就是说他的这次行动应该被很多人认为是一个转折点。以前如果说他有一些民众的支持，现在道义上完全失去了民心。

　　主持人：我们说提起欧洲的恐怖活动，人们更多的想到是半年前发生在西班牙马德里的“3.11”马德里袭击，那么在这场被称为欧洲“9.11”的恐怖袭击当中，袭击发动者不是传统的恐怖组织埃塔，而是基地组织。对于很多欧洲国家来说如何应对民族分裂组织和基地的双重恐怖威胁是在新环境中的一个挑战。

　　解说：埃塔，欧洲最危险的极端分离组织，它的全称是巴斯克民族共和自由组织，从事民族分裂活动长达40多年，埃塔的成员分布欧洲各国，以暗杀和爆炸为主要的袭击手段，至今已经造成800余人丧生。在上世纪，西班牙的埃塔与爱尔兰共和军、意大利红色旅，法国的科学家分裂组织等恐怖组织一起成了欧洲反恐的最大威胁，这些组织的一个共同特征就是带有浓烈的民族分裂色彩，然而“9.11”之后这一切发生了变化。

　　在这种破坏性更强，目的和手段更加多样化，平民伤亡更加严重的恐怖袭击后面，人们看到了一个更加恐怖的名字——基地组织。近年来欧洲相对薄弱的防护已经使他成为基地组织渗透的重点，面对着来势凶猛的基地组织和全球恐怖主义的形成，欧洲各国的反恐任务变得更加艰巨。

　　主持人：刚才这个小片子谈到了一些在欧洲当地的老牌的恐怖组织，像爱尔兰共和军，意大利红色旅，还有法国的科学家分裂组织。那么和基地组织相比，这些组织他们在性质上，在目的、手段上有什么不同？李先生。

　　李伟：首先说这些组织掀起的得比基地组织早，他们可以说是传统的老牌的，传统的恐怖组织。

　　主持人：可以追溯到多长时间之前？

　　李伟：大概在60年代末，包括埃塔成立是1959年，实际上它第一次建穴是1968年。他们这些行为和方式和基地的最大不同，我们有两个说法，一个就是说传统的恐怖主义它往往是为了让更多人看，而不是更多人使，就是造成一种轰动效应，但不是为了杀更多的人。但基地组织不一样，它是寻求两个大规模效应，能够大规模的轰动效应，大规模的杀伤性效应，再一个就是基地组织比基地组织它的恐怖活动国际化，就是说更多集体，而且也更为广泛，但是跟欧洲的这些老牌的恐怖组织来比，包括爱尔兰共和军，虽然他们在活动上也是国际化，包括埃塔科学家民族解放振兴。

　　主持人：活动上国际化怎么解释？

　　李伟：包括募资，进行宣传，它也是国际上的，包括他们之间的往来联系上都是国际上的。但是他的袭击目标比较确定。

　　主持人：目的明确。

　　李伟：主要是针对本国政府，或者说它区域性比较强。包括爱尔兰共和军，他在北爱尔兰，英国的本土，偶尔也到欧洲的一些其它的一些英国的基地进行恐怖活动。像法国的科西亚民族解放阵线，包括它还有很多小的派别，它主要是恐怖活动一个是在科学家的，另外就是法国本土。再一个像埃塔也是这样，包括意大利红色旅，还有其它的像德国红军派，希腊的11月17日组织，它都是一个活动，就是说其它的各种活动国际化，但是袭击的目标相对的区域化比较明显。

　　主持人：威胁对于欧洲的这些国家来讲，基地组织和这些组织相比，现在对于欧洲来说谁的威胁最大？

　　张郇：现在当然是基地组织。因为基地组织应该说是全球的一个网络，在欧洲整个的欧洲都在拉登这样的人，整个的一个全盘的计划当中。它的目的并不是说一个国家或者说某一个省份的独立，他有他们更远大的理想。但是在一段时间当中，刚才说得到这些欧洲的分离主义者是各个国家最头疼的事，因为当时基地组织还没有出来，“9.11”如果还没有出来的时候，这些国家都是特别麻烦。比方说意大利它能把总理绑架杀了，北爱尔兰的事弄到现在还是没有最后摆平，实际上像埃塔包括像科西家这样从暴力性或者说他们这些组织实施行动的频率讲起来，现在已经缓和了，应该说已经缓和了。因为在埃塔这个组织，我刚才说到了去年死了3个人，埃塔最多的一年死于埃塔行动的是118个人，总是不是很大，但是比现在倍数大得很多。而且这些国家由于他们的目标比较明确，他们的活动范围在一个国家当中，这些国家的反恐或者说治安部门长期进行打击，包括红色旅，包括科西家相对讲起来都已经受到了很沉重的打击。

　　主持人：从这种迹象上，您刚才说相对缓和，能否说明他们这些组织目前实力上正在逐渐的消亡？

　　李伟：这个从实力消亡来讲，实际上刚才我们听到欧洲这些老牌的恐怖组织内部一直不断地在分裂，为什么分裂呢？就是说过一段时间这一个组织觉得，他们在本土他们还有一个什么呢，就是为什么不像基地那么血腥，他还有一个争取民心支持的一个问题，所以他们或者是走和平的缓和道路，还是暴力道路不断的分裂，所以分裂下来就是说真正的激进分子越来越少，而且为什么说现在的欧洲和美国在打击恐怖活动方面都一定的分析，就是欧洲提出是一种斗争，因为他是一个综合治理，包括刚才提到对科西家提到更广泛的制止，法国对科西家投入更多的经济而发展的地区的经济，实际上他们认为治理恐怖是一种长期斗争，而美国强调这种战争。

　　主持人：您刚才说到反恐的合作，我们知道像这次行动是西班牙和法国联手的，特别是在“3.11”马德里之后实际上法国和西班牙和反恐上合作是进一步加强了，现在从整个欧洲来看，在其它国家之间是否也有一种反恐合作在加强的这样一种趋势，或者说这样一种事实？

　　李伟：提到这个趋势，我们就不得不提到老欧洲和新欧洲的问题，因为我们知道像打伊拉克使的美国人认为欧洲有一个老欧洲和一个新欧洲，认为新欧洲才是真正的和美国站在一起反恐的。但是西班牙“3.11”事件使得欧洲看来真正欧洲面临的像基地这样国际恐怖主义威胁，像美国人并帮不上忙，真正的合作包括打击恐怖活动还是要靠整个欧洲一体化来供应应对的这个问题。所以正是这些恐怖活动使欧洲的新老欧洲在安全方面的合作更多了。

　　张郇：而且现在欧盟内部已经就情报共享这些方面已经开始有实质性的进展了，而且这次法国跟西班牙联手，应该是“3.11”之后最成功的，他们实际上在1987年时候就签了共同打击埃塔的协定，但是一段时间当中，由于种种原因成效并不是很大。那么埃塔实际上最后把法国变成了一个对西班牙实施恐怖袭击的一个后方基地了，因为他是一个很偏远的地方。昨天抓住了这两个人，他们实际上就躲在法国的一个旅游小镇上，这个小镇上只有5000人，以洗温泉著名，所以这些人来对不起眼，周围的人也不关心，他们就躲在这里，所以说现在开始法国跟西班牙联手注意到边界地区的这些东西，实际就是情报合作的一个最好意思。

　　李伟：埃塔在西班牙打了以后就跑到法国去了。

　　主持人：现在有没有这样一种可能就是基地组织和这些恐怖组织之间会出现一种联手和合作？

　　张郇：没有，到现在为止没有实际的证据证明埃塔或者是其它的组织跟基地组织有联系。

　　李伟：但是国际社会也担心他们联手在一起。

　　张郇：未来就不知道怎么样了？

　　主持人：好，非常感谢两位的分析，也感谢观众收看我们这期节目，再见。

责编：杨洁