[国际观察]不列颠：有人高价买“脏弹” 

央视国际 (2004年10月05日 14:09)

　　CCTV.com消息（国际观察）：（9月27日播出）

　　

恐怖疑犯高价求购放射彩票，记者卧底挖出脏弹袭击阴谋。示威者多次闯入议会，王宫围墙高而不严，英国的安全隐患引人关注。人质哀求传遍大不列颠，政治对于政策难逃干系，面临责难首相立场不变，不谈判、不撤军、不辞职，布莱尔的政治前景遭遇进一步挑战。

　　主持人张郇：各位观众大家晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　“脏弹”就是将核放射性材料混杂在普通炸弹中，以造成更可怕杀伤力的一种肮脏而恐怖的炸弹，因此也成为恐怖分子梦寐以求的恐怖手段。几天前英国警方就抓获了4名恐怖嫌疑犯，他们到处寻觅出高价企图获得制造“脏弹”的材料。疑犯罗网了，但是在英国发生这样的事情着实让许多人吃了一惊。联系到过去一段时间英国发生的一些安全问题，比如被禁止猎杀狐狸的法案激怒了示威者，居然能闯入堂堂的议会大厦，绝密的反恐文件居然被扔在街头，许多人担心被恐怖分子作为袭击目标的英国是不是太松懈了。今天我们就来看看当布莱尔被人质危机弄的相当头疼的时候英国在防止恐怖袭击方面究竟做的如何？来到演播室的有两位，一位是我台驻英国的记者孔淑明，应该说对英国的情况相当了解，还有一位就是我们的特约新闻观察员宋晓军，我们来先来看一看这几个到处寻觅“脏子”的嫌疑分子到底是怎么落网的。

　　要么是英国，要么是美国，在说明为什么要购买制造“脏弹”原料的时候，恐怖分子这样回答。9月26号英国世界新闻报的一则报料，再一次让英国人对近在身边的恐怖袭击感到不寒而栗。不久前世界新闻报得到消息，中东的某个恐怖组织正急于高价收购红汞，一种用于制造“脏弹”的原料。于是该报的资深卧底记者与警方合作假扮供货商与恐怖组织取得了联系，经过两次协商和讨价还价终于在第三次会面时将前来提货的四名恐怖嫌疑人抓获。但是令人担心的是与恐怖分子肆无忌惮的为恐怖计划做准备相比，英国应对恐怖袭击的准备却似乎有些先天不足，先是在9月17号1名英国记者持伪造的证件轻而易举的进炸药包带进了国会，之后9月24号另外一名记者假扮工作人员又成功的闯入女王在苏格兰的霍利禄德宫。据英国官方的统计，目前英国多达77％的相关机构和70％的警察部队，没有相应应对恐怖袭击的措施，而绝大多数的地方安全部门都坦言对于恐怖主义的威胁他们毫无准备或者只做了部分准备。

　　主持人：这些人出30万英镑要买一公斤的制造“脏子”的材料，这个事情听上去有一些不可思议，我不知道你们两位，宋先生听到这个消息的感觉是什么？

　　宋晓军：我觉得就是在上次的“3.11”调查报告前不久刚出来之后，挪威警方实际上同时提出来一份挪威警方在缴获了一份42页的文件，这里面就是欧洲的基地组织已经在考虑对欧洲的像伊拉克派兵的这些国家袭击，其中英国派在头一号。但由于当时他们认为小规模的袭击英国，英国也不会撤军，造成不了什么影响。

　　主持人：那就是要搞大规模。

　　宋晓军：所以最终选择了西班牙，从这个报告里也可以看出至少基地组织在欧洲的分布是早就有对英国袭击的这样的一种企图，当然这种“脏弹”也不奇怪了。

　　孔淑明：我觉得这个消息还是挺耸人听闻的，一方面说明恐怖分子他们在预谋的这个活动的猖獗。另外他们也是在采取各种各样新的方法，更有杀伤力的方法来制造来制造恐怖活动，所以我觉得应该是引起英国官方高度的重视。

　　主持人：您在英国已经常驻了一段时间了，您感觉，如果您现在在英国你周围的英国人，平时跟你有交往的英国人他们听到这个消息有什么反映？

　　孔淑明：我觉得当然他们不是第一次听到关于恐怖袭击或者会有可能发生的这种消息，一般人不会把它平时在生活当中放在心里那么担心，他还是按照自己正常的生活，每天做地铁，做火车采用这样公共的交通工具来上班、生活。但是我知道通过媒体，通过其他的途径知道，英国的官方政府机构，包括他现在又新成立一些反恐的一些组织，一直在非常密切的关注着这些动态，随时掌握着一些线索，然后在适当的情况下他们对民众、公众会发出一些警告。

　　主持人：因为我知道实际上在英国也有相当庞大的北非的移民，或者说是穆斯林的社区，他们就是对这些有意监控。

　　孔淑明：对。

　　主持人：另外有比较技术的问题，宋先生“脏弹”到底能造成多大的损失？可怕吗？

　　宋晓军：因为“脏弹”最早提出来是麦克阿色，当时在朝鲜战争期间由于志愿军打的几次战役比较好，麦克阿色试图用放射性物质在朝鲜战场上设一道叫放射性的物质走廊，由于怕国际舆论最后他没有设，那么以后垄断期间，当然美苏之间都有这种防止对方兵力进攻用这种放射性物质来阻断对方进攻的这样一种武器。

　　主持人：这是在战场上，如果是现在像恐怖分子那么使用，在人口稠密的地方，在城市会造成多大的损失？

　　宋晓军：那就是人为地……，当然它有根据他使用的放射性物质的大量有不同，可能杀伤大小不同。但首先造成的这种心理恐惧我觉得是非常大的，因为他看不见，甚至有一些东西可能造成你短期之内没有感觉，但是以后造成疾病，癌症死亡这种恐惧是非常长久的。

　　主持人：说到刚才这个案子很多人在问，就是前一段时间有消息说示威者反对禁止猎杀狐狸的一些人，就在议会快会的时候就冲进去了。也有一些人拿着假炸弹就很轻而易举的就混到议会里面去了，所以说人家提出来这个问题应该是不是太松懈了。宋晓军，我不知道您认为英国人的保安或者说反恐做的怎么样，从你的整个感觉？

　　孔淑明：采取了一系列保护的措施，特别是在英国的主要的建筑物，刚才我们在画面当中多次看到英国议会大楼，可以说它是英国政府的象征，实际上这个地方平时是对公众开放的，刚才我们在画面当中看到有一个门，那个门就是平时公众可以在旁边排队然后在工作人员的疏导上可以进去参观的。

　　主持人：但是门口应该有安检的吧。

　　孔淑明：有安检，但是就一道安检。我也是利用采访的机会多次也是去，我不用排列这个队，拿着我的记者证跟警察是一声我和谁已经约好了，我就可以进，然后过安检就可以了。另外我也观察到有一些工作人员，也有一些记者，拿着机器设备的记者他们就给他出示一个特殊的出入证，就不用通过安检就从侧面就可以进入。对于旅游者看来有这么多警察在荷枪实弹的对他们是一种威慑，但是如果是真是有蓄意想造成破坏的话，我也是对他的议会的安全保卫会画一个问号？

　　主持人：是不是有这种可能，就是说看到记者来了，这些保安相对讲起来警惕性不是很高。因为记者是专门的一个门进去的，他拿着记者证，他认为这是专门的证件的可能就松懈一点。

　　孔淑明：是。他一般还是挺信任你的，像每次跟他说，说我来了是要见谁谁谁，他就会相信他也不会说再找地方去打电话确认你是不是来办这个事情，他就会让你入。

　　主持人：刚才太阳报把这个那个假炸弹通过安检轻而易举的带进去，确实是让人家觉得这是一件很危险的一件事。

　　孔淑明：是。所以我想有一种可能就是这个记者他也经过多次经历以后，他发现了这可能也是他们在安检当中的一个漏洞，所以不排除这种可能，他就想试一试，到底他能不能进入，如果能够进入这不是一个很小的制作新闻的一个机会。

　　主持人：宋先生，据您的了解就是英国在反恐上面做得怎么样？因为我们知道“9.11”之后，基地组织，或者一些恐怖组织一直说是要对英国实施比较大的恐怖袭击，但是实际上“9.11”之后并没有。而且我们看到的新闻在英国、伦敦的街头也不像纽约、华盛顿有荷枪实弹的大批的军警，他做得怎么样？

　　宋晓军：我觉得英国非常好，就我刚才说的这些漏洞实际上它都有预判的，就是他知道没有漏过一种真正要去做的坏人，所以他最后一道显得比较松懈。但英国的情报部门，像军情五处、军情六处，包括他们长期这样一个岛国人口这么少，他的反恐的这些经验的积累，包括现在“9.11”之后，主要是中东英国又长期在中东作为殖民者，他们有长期的眼线、情报的分析。所以说我觉得他是叫做外松内紧。

　　主持人：他跟美国的反恐有区别吗？

　　宋晓军：完全不一样。它主要是做一些情报的积累和中长期的预防计划，而美国我们看到急功近利，前一段共和党又开大会，然后就马上纽约就不得了，派人弄的乱糟糟一团。但是他在情报的梳理，他在军情五处和军情六处相当于美国中央情报局和联邦调查局，但是他们之间的协调远比美国要的好。同时他们也是在悄悄的弄，他们有很多的特工情报人员，实际说是若干年后才被授予勋章，保密工作做得很好。但表面上又很松懈所以说我觉得买“脏弹”的这个事情，今天独立报透露说这个人原来2002年他们一伙人弄过10万美元诱导一个现人，现人诱导一个人去绑架贝克汉姆和辣妹，最后又制作一个新闻。

　　主持人：您的意思就是说刚才这四个嫌疑犯被逮的这件事情还有疑问，可能是他操作出来的？

　　宋晓军：对。今天《独立报》就明确指出了是炒作的，因为大家知道就是前一段时间就是“9.1”之后红汞被炒作成为拉登手里可能造成像垒球大小的一个小型原子弹的这么一个东西，当然这个东西技术上实际上差得很远，要求难度很高。但是可能有一些底层阿拉伯的商或者说想倒买卖的人，就制造这么一个小的东西，觉得这个东西特值钱，又被现人诱导。就说我拿30万我买了，他可能要卖100多万就变成了一个闹剧，很有可能是一个考闹剧。

　　主持人：而且刚才我们看到把假炸弹带进议会的是《太阳报》的，《太阳报》孔淑明应该是了解？

　　孔淑明：《太阳报》不是英国主流的一个报纸，算是小办当中发量最大的。它特别是靠周末版，经常有一些独家的东西来吸引广告，吸引观众的注意，所以在他们的新闻当中就是说可能会有一部分是出于商业的考虑，炒作的考虑。拿这个事情来讲就是说我们还是考虑事情的真实性能有多少，可能会有一部分是新闻炒作的结果。

　　主持人：但是不管怎么说毕竟是有四个人要买“脏弹”的这个东西，当然这四个人现在在英国的警方他们还在继续的审查当中。如果这件事情是真的，或者是怎么样，可能一段时间就会有所公布。当然我们刚才也谈到了对布莱尔讲起来恐怖袭击是一件很头疼的事情，他在采取一系列的措施。同时眼下公党在开年会，但是一个人质被绑在伊拉克。

　　主持人：我们知道英国之所以在反恐的战争当中一直是成为恐怖主义组织的一个既定的目标，不管他现在是不是有能力，这跟英国采取的一些政策是有关系的。当然现在在英国最大的一件事，媒体上也炒的也很多的就是英国的人质，前两天就说他可能被杀害，但是最新的消息，英国的穆斯林到了巴格达去进行营救，现在据说还没有确定他是死是活，至少没有死的消息。但是英国工党的大会现在召开了，我想问一下孔淑明人质的事情，虽然工党有很多人是支持布莱尔的，但是人质的事情毕竟对布莱尔是一件头疼的事，对他的杀伤力有多大这件事？

　　孔淑明：我觉得是非常大的，因为这个人质的事情，首先大家都关注这是一个普通人的生命，是一个无辜者，是因为什么原因造成的，还会让大家带到是因为布莱尔主导的伊拉克的战争造成伊斯兰国家对于欧美人反憎恨的情趣，而这个工程师就成了一个无辜者，所以人们关注他的生命，相反过来他的家属据我了解也在工党年会的外围做了一系列的强烈的活动，来给布莱尔、工党施加压力。一是要营救他的亲属，二就是表示他个人的反战的情绪。主持人：

　　我们现在再看一个小片，就是关于人质的情况。

　　从本月16号遭到绑架到22号，在一家伊斯兰网站的视频录像中现身，英国人质肯尼思.比格利的命运时刻牵动着人们敏感的神经。到目前为止肯尼思.比格利的生死依然未卜，从肯尼思.比格利的哀号中人们注意到他把首相布莱尔当成他重生的惟一救命稻草。

　　肯尼思·比格利：“（布莱尔先生）请帮助我活下来，使我能够再见到我的妻子，再见到我的儿子，再见到我的兄弟，我不想死。”

　　面对这种糟糕的局面布莱尔做出的回应是不遗余力的营救英国人质，但坚决不和恐怖分子做交易，然而布莱尔的这个表态让肯尼思.比格利的家人非常不满，肯尼思·比格利的弟弟愤怒地说“如果我们失去了肯尼思.比格利布莱尔也得下台”，人质事件让布莱尔又一次陷入两难，而在已经召开了工党大会上布莱尔又面临着更多批评者的指责。在伊拉克问题上布莱尔选择不撤军，在是否依然执掌唐名街的问题上布莱尔选择绝不辞职。

　　主持人：宋先生我想问您一您一下，您预计根据我们这一段时间一直在关注人质问题，英国这个人质命运怎么样？

　　宋晓军：我觉得前景确实不妙。我记得原来看过以色列情报机构的一个分析，就是说在伊拉克境内的这些极端分子他们对人质的处理不同，但是英、美、以色列这三个国家都在第一党，就是说如果抓到的话作为伊教徒也好，作为什么，一定要最疾行，就是要斩首的。

　　主持人：因为跟这个英国人一块儿被绑的是两个美国人，这两个美国人实际上很快的就被杀了，但是英国人为什么到现在还没有杀呢？

　　宋晓军：美国人被杀的时候恰恰是美国都政治活动期间，我们注意到在美国第二个人质被杀的时候美国国内恰恰是在进行一个很大的政治活动。明天我觉得是一个很重要的时间，昨天布莱尔的夫妇给比格利做了一个祈祷，但是他祈祷完了很快就说伊拉克已经取代了车臣和阿富汗，成为年轻的极端分子和恐怖主义分子的天堂温床之类的。

　　主持人：你为什么说明天很关键呢？

　　宋晓军：因为明天他是在工党大会上做一个施政的讲演，他原来想在祈祷的过程中就把伊拉克这件事摸去，施政讲演主要讲他的优势，比如国内经济、教育等方面的东西，但是工党这些人，工党党内的人也是要求他要在伊拉克问题上澄清，同时比格利的弟弟也号召了很多人，他昨天专门有一个讲话，祈祷完了他弟弟还在说，说我的哥哥还活着，现在还活着，布莱尔你必须把他换给我。

　　主持人：那就是说有可能这些绑架者是瞄准了明天布莱尔讲话的时候对人质做一些什么，等于是说凶多吉少。

　　孔淑明：至少认为这是一个机会，能够对于布莱尔政府以及他领导的工党的领导地位，通过这个事情能对他的领导地位是不是一个很好的威胁，可以讲条件的一个机会。

　　主持人：一方面是讲条件的机会，另外一方面我们知道恐怖分子现在也是利用各种各样的手段来影响各个国家的政治，包括像西班牙这是最明显的。那么对英国情况如果发生了这样的事，您认为布莱尔就会下台吗？或者说布莱尔就完了？

　　孔淑明：我觉得可能布莱尔不会说直接因为这个人质的遭不幸，但是又是他政治生涯中的一个槛，因为之前他已经很多的事件经历了这种槛，而且有时候感觉是已经快走到走不下去了，因为也曾经有媒体说布莱尔曾经有想法说不想干了，但还是被他的妻子鼓励，而且他现在又感觉是信心百倍地又走到政坛上说我还是坚持下去，我还要谋求连任。所以这个事情上我觉得对他又是一个考研，特别是在工党、年会即将选择新领袖的时刻，不仅是他对他考研，另外也是对现在财长布朗的一个考验。

　　主持人：您的感觉就是认为他还会坚持下去，您认为他坚持下去是因为他有实力，或者说他有信心，还有说骑虎难下？

　　孔淑明：我觉得他骑虎难下，真的很难受。一方面在美国的媒体当中也公认他是一个非常出色的政治家。另外在考虑到其他的政府背景，比如说他保守党里边，再其他的反对党里边，自由民主党里面。当然媒体也在分析能不能有能够取代布莱尔的人选，能够在明年的大选中能够出类拔萃而站出身来，目前没有。后来我在跟同行聊当中大家认为布莱尔不得不继续往下走，因为没有更好的人选。

　　主持人：就是说在党内没有一个能够替代他的人物。

　　孔淑明：现在比较引人关注的就是布朗，很多媒体认为布朗目前来讲还不具备一个国际政治风云人物的一个风范，但是他确实在国内，在领导英国的政治经济这方面却有非常出色的成绩，英国保持了几十年的通货膨胀率在很低的水平。而且在每年2％的经济增长率上，所以它突出经济治理的效果，是不是能够说明他成为领袖人物。

　　主持人：我们知道现在举行工党年会实际上是为明天春天即将举行的选举做准备，应该说对布莱尔讲起来，从现在到明年应该说每一天每一件事情都非常关键。

　　好，感谢参与我们今天的讨论，再见。

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责编：唐峰