[国际观察]克什米尔的"友谊之手"(11月19日) 

央视国际 (2004年11月24日 16:43)

　　CCTV.com消息（国际观察）：印控克什米尔，巴控克什米尔，克什米尔印度和巴基斯坦之间一块19万平方公里的土地，克什米尔印巴争端的焦点问题，与任半年的印度总理辛格今日亲临印控克什米尔。

　　

主持人（水均益）：

　　大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　印控克什米尔首府斯里纳加有“地上天堂、人间乐园和亚洲小瑞士”的美称，但同时游客需要经过七道关口才能够进入，市中心站满了荷枪实弹的士兵，这种高度的戒备也投射出来，斯里纳加是一个多事之地，两年前，印度总理辛格作为十年来首次访问克什米尔的国大党总理抵达了斯里纳加，而就在他抵达的前几个小时，一批印度士兵搭在大巴里离开了这块土地，这一来一走究竟是在什么样的背景下发生的，克什米尔这块曾经的战乱之地，又会因此发生什么样的变化呢？这些就是我们节目的观察点，我们今天在演播室里请到的是中国现代国际关系研究院南亚问题专家傅小强先生，还有一位是我们的特约新闻观察员宋晓军，我们还是一个短片来了解一下这两件事情的具体的情况，一起来看一下。

　　2004年11月17号凌晨，印控克什米尔首府斯里纳加以南55公里的印度军营里，一千名印度士兵打点行囊准备出发。作为印度从克什米尔撤出的首批部队，他们将开赴印度北部地区，印度的《先驱报》报道说，印度总共计划从克什米尔地区撤出四万名士兵，这是印度15年来首次削减自己在克什米尔的兵力。就在一千名印度士兵挥手告别克什米尔的同一天，他们的总理辛格踏上了这片动荡的土地，在斯里纳加的运动场发表讲话时，辛格表示他将无条件和任何人就克什米尔问题进行谈判，同时这位印度的经济改革之父还带来了53亿美元的经济振兴计划，希望能够实现印控克什米尔地区的经济复兴，在为期两天的克什米尔之行即将结束的时候，辛格表示他已经向巴基斯坦伸出了“友谊之手”。

　　主持人：

　　我们先谈辛格这次克什米尔之行，很多媒体在报道的时候都突出这样一个概念，就是十年来第一位国大党的总理到印度，实际上在很长一段时间里面，印度包括印巴双方的领导人很少去这个地区，我想问一下傅先生，辛格到克什米尔干吗去了？

　　傅小强：

　　这主要是说他是对木斯拉夫在“上个月末”和印巴和谈的一种回应，这是一个，刚才片子里面讲到的他带去了巨额的资金是帮助克什米尔地区的经济稳定和发展。

　　主持人：

　　从时间上，有人注意到，刚才我们在导语中也说到了，他去了然后在这儿之前士兵撤出来了，还有另外撤军的决定是在11月16号印度的内阁做出来的，时间上有没有一种精心安排的色彩？观察员。

　　宋晓军：

　　我觉得是有，实际上印度带着资金决定撤军，在议会决定撤军，他们都是想回应刚才专家讲的就是上个月末巴基斯坦方面提出来的一个双边谈判的一个条件，因为原来巴基斯坦是不希望双边谈判的，而印度希望双边谈判，巴基斯坦希望国际社会来解决，巴基斯坦表面上是让了一步，印度马上做了似乎更高的姿态，比如一下它的第15军原来住在克什米尔地区，第15军军长说马上要撤，而且也确实撤了，同时带去53亿的资金准备发展印控克什米尔地区的经济，但是这种安排让人决定就很像辛格这样一个经济学家，他比较将花时间上这种安排，有点太明显，甚至有的政治家评论说，他不应该提前在议会决定撤兵，或者悄悄的决定，到了南克什米尔之后再宣布撤军，就是说政治运作上不是很纯熟。

　　主持人：

　　有点像一个公关功臣。

　　傅小强：

　　另外一个，在今年月末的有印巴总理的会谈，巴基斯坦总理到印度来访问，再之后就是就是巴基斯坦跟印度第二轮的外密集的对印巴和谈的全面磋商，所以这也是印度……

　　主持人：

　　那总的来看，我们怎么看待辛格这次访问克什米尔，很重要吗？访问象征性的？

　　傅小强：

　　应该说既有象征性的，也有实际性的东西。

　　主持人：

　　怎么讲？

　　傅小强：

　　象征性的就比方说，他这次据克什米尔的承诺当中，所不能做任何领土上的调整，来继续巴基斯坦所提出的谈判，从那个方向实行这种，他就是以刚才撤军，这个是很实在的举动，巴基斯坦表面信号，就是说我印度愿意接过你的橄榄枝，继续来推动我们之间的全面对话，包括克什米尔在内。

　　主持人：

　　宋先生正好也是军事方面的专家，既是我们的观察员，谈一谈这次撤军，我知道实际上印度说出来计划一共是撤四万人，其中一万人可能会派到别的地方，印度东边的边境上，第一批是一千人，但是据资料显示，实际上现在总共在这个地区，印度大概30万到50万保守的估计，因为现在说法很多，现在到底实实在在来讲，印度在那边的驻军是一个什么样的情况？

　　宋晓军：

　　印度陆军一共分五个军区，东南西北中，北部军区负责这个地方，常规的驻军应该在北部，北部地区是两个军，但是紧张的时候可能会增加一些军队。

　　主持人：

　　那么一个军大概是多少人？

　　宋晓军：

　　他的军是随便编的，因为我们知道印度的兵是根据不同的种族来配的，他只有营固定的，大概有900名左右，他军师加的很大，像一般住北部地区的军，一般来说两个步兵师，一个是山地旅，还有一些航空兵、炮兵，实际上他有可能，我觉得这次15军的撤出来，估计在四万人到五万人左右，一般常规驻军按推下来两个军的话，应该是十万人，但是像在1997年双方对峙的时候，据《法新社》报道，当时已经有35万的印度军队上去了，因为我们知道那地方海拔非常高，他实际上不可能在印控克什米尔地区长期驻扎几十万的军队，那样后勤补给……

　　主持人：

　　据说拉一门大炮就得费一个营的兵力往上拖。

　　宋晓军：

　　有一个基本的计算，就是美国的军事学家也算过，大概际上在他对峙最严重的时候，一天的军费的消耗是一百万美元，太高了。

　　主持人：

　　所以说，这次印度说要撤军，当然除了说一种，刚才专家说过，接过巴基斯坦生出来的橄榄枝，一种和平的姿态，一种“友谊之手”，是不是也有自己的小算盘，您怎么看？宋晓军：

　　当然了，因为印度占克什米尔人口的四分之三，土地面积的三分之二，理论上讲他是占了大块，而乱也主要是在这一块乱，这一块的当地的穆斯林的居民印度袭击运动，印度的佛教头等等，印度希望用一种经济的手段来把它变得平缓。

　　傅小强：

　　这次来讲，一个给巨额的资金是想印控制克什米尔地区通过改善人民的生活水平和物质条件使他们暴力的倾向得到缓解，另一个方面，他也是想通过这个举动跟巴基斯坦和接过橄榄枝，同时要巴基斯坦承诺不利用巴基斯坦的巴控克什米尔地区作为穆斯林武装的根基地和它的大本营，在这样的情况下，才能进一步推动双方的和谈。

　　主持人：

　　那是不是还从另外一个角度可以这么说明，就是印度实际上，除了这次撤军有一定的营造一个很好的气氛以外，另外是不是也恰恰说明这个地区，起码眼下并不是“剑拔弩张”的那样一种态势，也可以允许他撤回来一部分部队，哪怕是修整还是说减少一点包袱？傅小强：

　　从今年年初的时候，印度总理跟巴基斯坦总理在兰亚区，人们在巴基斯坦首都伊斯兰堡举行的时候开始的，印巴他实实在在朝着和平进程大胆的推进了一步，比如说今年有印巴首轮的外界记者全面磋商，包括科索问题在内，包括铁证联系、公路联系。

　　主持人：

　　实际上就是两国之间的气氛，现在基本上可以说，目前眼下来看打不起来。

　　宋晓军：

　　有一个数字可以说明，就2002年一年印度放巴基斯坦人进来的护照签证只有30个，但是到现在，就2004年每个月已经有一万个签证过来，你想想这个差别就很大，一个月就一万，那一年才有30个，所以双方的关系还是在缓和。

　　傅小强：

　　就说明表现出民间的交流在增强，就是这种互信，两国民间的技术。再一个，这次撤军驻军主要也不是在前线地区的，因为他在克什米尔地区也要靠后方一点，这个撤军也不会直系的损害印度在克什米尔地区的军事安全环境。

　　主持人：

　　很有道理，实际上在我们回到刚才说到辛格带去的这53亿美元，这很大一个数字，尽管印度这几年发展也很开，但是拿出53亿往那样一个地方放，那也是一个大手笔，这53亿，我们来看一下，辛格在克什米尔，因为我们又找到他当时讲话的同期，我们有这样一个图版，他是大概说的意思，我们现在有这样一个图版，我们回到他这次53亿投资的计划，专家认为他具体这53亿主要是用做什么用处？

　　傅小强：

　　这53亿是为期四年了，并不是说一年之内要给这53亿的，而是在未来四年之内，印度想把这53亿投入到克什米尔地区的教育、卫生、经济发展一些工程，这样的一些实实在在的，能够改善克什米尔人民生活状况的一些配套的基础设施。

　　主持人：

　　您是这方面的专家，现在克什米尔实际生活状况是不是很糟糕？

　　傅小强：

　　特别是在1999年至卡其尔冲突之后，印巴由于穆斯林武装对当地的破坏很严重，致使这个地区的投资减少，经济发展相对印度其他地方滞后，他就使这个克什米尔的地区经济平静问题和贫穷问题、发展问题变得很突出，所以说这几年由于战乱，可以说他们的生活水平相对以前来讲下降了。

　　主持人：

　　他们主要是靠什么来发展经济，克什米尔地区主要的经济来源是什么？

　　宋晓军：

　　原来是一些旅游，还有一些游牧的，因为它海拔非常高，可能有少部分的农业，它的制造业是很差的，我们知道印度自己实际上前些年的贫富差距也很大，由于战乱更加剧了贫富差距很大，但是辛格是一个照顾穷人的总理，虽然他是国大党，所以他这样一个53亿的，包括还有两个特别大的水电站，他准备利用这块的地势，比如造水电站等等，来拉动这块的经济，来使得这个地方的穆斯林民众不要再乱了。

　　主持人：

　　所以，有的评论，我看说是辛格拿着这笔钱实际上是想采取一种叫做“经济安抚政策”，或者说是一种政策，是不是这样，你们同意这样的观点吗？

　　傅小强：

　　可以这么说，因为这是对事实的内容，实际上就用53亿美元来换取克什米尔人民对印度中央政府的支持。

　　主持人：

　　我们知道在巴以地区有“土地换和平”，辛格这次可能是用“美元来换安宁”，这个话题我们先谈到这儿，接下来广告之后我们还要来再深入的分析一下，印巴之间到底在克什米尔的问题上，是一个什么样的态势，双方谈判的空间和底线是什么样的？我们广告之后，马上回来，不要走开。

　　这里是正在直播的《国际观察》节目，欢迎您继续收看。今天在我们演播室里是两位，一位是中国现代国际关系研究院的傅小强先生，另外一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。我们谈的话题还是印巴，接下来我们来看一个图版，因为在10月25号的时候，巴基斯坦总理穆沙拉夫提出了一个新的创意，“关于印巴之间的边界要重新划分”的这样一个新的创意，刚才我们已经提到了，实际上辛格这次去克什米尔也是对此做出一个回应，但是耐人寻味的是，辛格似乎对穆沙拉夫这样的一个倡议没有给予很积极的一种回应。我们先来看看穆沙拉夫是怎么说的，它基本的内容是说要将印度和巴基斯坦分别控制的克什米尔区化成7个地区，有的可以独立，有的可以两国联合来控制，也有的可以干脆致力联合国的监管之下，另外穆沙拉夫还提出在解决争端之前，先让克什米尔地区非军事化。傅先生，怎么来解读穆沙拉夫这样一个创意，这里边有什么新内容吗？

　　傅小强：

　　这个提法很大胆，甚至巴基斯坦一些评论说，这是非常具有革命性的建议，因为这和巴基斯坦传统的，让克什米尔地区举行联合国的监督下公决是有很大的区别地，因为巴基斯坦这一次，实际上所划分的七个地区，他是把自己的两个地区加进来，一个是自由卡萨尔地区和北部地区，北部地区包括吉尔吉特和巴尔迪斯坦这样的，这两个地区和印度控制的克什米尔地区的五个地区，加在一块一共是七个地区，而传统上一般认为，整个克什米尔地区是五个地区，五个地区是印度的观点，所以说是不太一样的。

　　主持人：

　　现在印度方面拒绝或者有的说是拒绝辛格的态度，怎么来理解，因为在这之前印度实际上表明了一种态度，愿意跟巴基斯坦来谈，但是辛格似乎又把穆沙拉夫这份倡议打回去

　　，这是什么原因？

　　宋晓军：

　　辛格觉得这样当然是吃亏的了，就是说印度拿出，按照穆沙拉夫的提议，印度拿出五个地区，巴基斯坦拿出两个地区，然后搁在一块变成缓冲区，有一部分在分出由联合国管，一部分在怎么非军事化，最后变成他的缓冲区，由于这个地区的人口我们注意到78％是信伊斯兰教，从民意上来讲，可能慢慢会倾向于巴基斯坦，这样印度原占有的人口优势和土地优势将会逐渐的丧失。

　　傅小强：

　　如果打个比方的话，就是相当于巴基斯坦拿出两千块钱，印度拿出一万块钱，然后把它合到一块，重新再分配，那么这个倡议明显对印度来讲是不太可接受的。

　　主持人：

　　但是您刚才说到穆沙拉夫这个的唱歌被称为是具有革命性的，那他革命性在什么地方呢？

　　傅小强：

　　最重要的就是，巴基斯坦把自己控制的两块地方给拿出来了。

　　主持人：

　　这是在以前没有的？

　　傅小强：

　　对，没有的。

　　主持人：

　　这已经是等于是在巴基斯坦原来在克什米尔问题上已经是进了一大步了？

　　傅小强：

　　对。

　　宋晓军：

　　另外还有一个最重要的革命性，就是我们知道巴基斯坦军人的势力是非常强大的，军人实际上是靠紧张，有的时候是靠紧张吃饭的，而穆沙拉夫能够说服军方我们不打仗，和平，到时候我们能多要点土地，这个对于穆沙拉夫说在政治上是不断具有智慧，而且要说服军人利益集团也是很难的，所以在这个意义上说他有勇气。

　　主持人：

　　现在这个克什米尔问题，对于印度和巴基斯坦这两个国家来讲，到底是一个什么性质的问题？就是对他们来讲是一个寸土必争论的问题，还是说多多少少也有点麻烦，甚至有的人说对双方都是一个负担？

　　傅小强：

　　克什米尔地方可以打个比方，相当于是中东的巴以问题，解决起来难度非常大，因为克什米尔地区事关关系着印度和巴基斯坦的国家安全环境，最终处于一个什么样的环境，比如说这块地方完全受印度控制了，巴基斯坦因为它居高临下，对巴基斯坦造成很大的威胁。

　　主持人：

　　战略地位极高？

　　傅小强：

　　对，战略地位极高，所以说那个地方的经济和没有什么资源比较欠缺一些。

　　主持人：

　　另外我还想请教专家，印度和巴基斯坦现在在这个问题上，有没有一个底线，因为我们知道马上第二轮刚才也提到了，印巴之间的总理要会谈，要谈两国之间的和平问题，现在两国之间当然谈判可能是很漫长的，那么两国之间到底是一个什么底线呢？

　　傅小强：

　　这次底线可以说印度总理辛格在克什米尔讲得很明白了，任何调整领土的方案都不能够接受，换句话说，印度的底线就是维持现状，而巴基斯坦的立场就是说，无论如何这个地方要做一点调整，我一定要在现有的基础上得到更多的，因为克什米尔地区是穆斯林为主的，我能得到更多，我有理由得到更多，所以说这是巴基斯坦跟印度的分歧所在，你要不要维持现状，一个要一个不要。

　　宋晓军：

　　所以今天《印度时报》有一位科尔.米尔大学教授就说，说辛格带去53亿这样一个经济的好处远远不够，一个礼物，他讲礼物，不知道那个礼物是一个什么意思，叫礼物，但是远远不够，这是一个非常复杂，涉及到宗教民族感情，甚至面子，甚至有一些利益集团利益的极复杂的问题，它需要一个巨大的政治智慧来解决。

　　主持人：

　　这个问题，专家怎么看谈判的前景、解决的前景到底是什么样？会不会像刚才您所说的跟巴以问题也一样，极为复杂，甚至于像有的专家大胆的预测的，可能是遥遥无期的？傅小强：

　　现在来讲，比较乐观的一点就是说，印巴在试图通过谈判问题上，在不战，就是不打仗这个概念上可能取得了共识，因为在以前讲的，双方对印度提出了有限的战争，而巴基斯坦提出来以核战争、威慑有线战争，这么一种很激烈的。

　　主持人：

　　这两个国家都已经是有何国家，是更大的一种牵制。

　　傅小强：

　　对，所以说从军事意义上来讲，就是说他们之间的不战，是印巴推动和谈的一个主要的方向。

　　主持人：

　　而且我想这也是对整个地区都是有利的，至于谈判我可以慢慢来谈。好，感谢二位参与我们的节目，也感谢观众收看我们今天的这一期《国际观察》。

责编：闫冬