[国际观察]伊拉克:"黎明"之后（11月17日） 

央视国际 (2004年11月24日 17:00)

　　CCTV.com消息（国际观察）：费卢杰枪炮硝烟未决，伊拉克险恶信息不断，英国女人质遇害，冲突北移摩苏尔，费卢杰战斗清剿行动中，射杀受伤战俘事件报道，混乱安全政治局面中引发各方强烈反应。

　　

主持人（水均益）：

　　大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　由驻伊美军发起的“黎明行动”的硝烟还没有从费卢杰完全散去，今天摩苏尔又成为美军和反美武装对决的前线，同时驻伊美军枪杀受伤的伊拉克武装人员的录像和国际救援组织负责人被绑架者杀害的消息，也在一天之内传遍了世界。在大规模的费卢杰行动之后，伊拉克的动乱似乎立刻占据了人们的视线。今天我们的节目，就将梳理最近几天发生在伊拉克的这几件事，由此来透析“黎明行动”之后的伊拉克的状况。

　　我们今天请到演播室的是中国现代国际关系研究院的副院长李绍先研究员还有一位是我们的新闻观察员张郇。我们今天的谈话还是首先来从这段录像说起，这就是由随美国军队的美国全国广告公司的记者在费卢杰的一座清真寺里所拍到的，那么驻伊美军枪杀受伤的伊拉克人的画面就是由他来拍摄的，拍摄的时间是伊拉克的当地时间11月13号，由于有一些画面有一些敏感的东西，另外有一些画面可能观众朋友看了会不舒服，所以我们也和世界很多媒体的做法一样，对有些画面做了一些处理，我们一起来看一看。

　　这段录像在一天多来，在很多媒体，世界各大媒体，我们的新闻当中也多次看到，我想在这儿请我们的新闻观察员结合这个画面给我们介绍一下，大概这是一个什么样的背景情况下发生这样的事情，它到底其中的故事是一个什么样的情况？

　　张郇（新闻观察员）：

　　实际上并没有什么故事，这件事情是上个星期六发生的。很多的报道，根据这个报道来说，在费卢杰的清真寺，这些美军进去以后，这里有五名伤员。

　　主持人：

　　地下躺的这些？

　　张郇：

　　地下躺的这些。前一天在这里发生过战争，美军攻进去以后发现了弹药库和大量的武器，当时美军攻进去打死了十个人，有五个受伤的，据有一些报道说，美军对他们伤口进行了基本的处理，所以就没有把他们送到后方去，不管他们就扔在那里了，五个人，但是第二天，星期六这一拨人又去了。

　　主持人：

　　这一拨和上一拨……

　　张郇：

　　这一拨和上一拨是两拨人，两拨人。随后就发生了我们看到的这个场面，就是说其中美军射杀的那个人，实际上按记者的说法就是那个人已经没有抵抗能力了，随后在他的视眼当中这五个人没有武器，这是这个记者说的没有武器，所以说他把这个录像带作为新闻放出来以后，因为我们知道《日内瓦公约》规定的，就是对战俘和战场上失去抵抗能力的是应该加以保护的，所以说，显然现在的焦点在于这个开枪的士兵对着躺在地下的人开枪的士兵，这个人当时是不是属于战俘，他的身份是不是战俘，显然他们进去以后，这时大家在争论了，所以我们看了一篇报道是国际红十字会的发言人，因为他们可能对《日内瓦公约》，这些条约了解得更清楚，他们说，这个情况没有复杂，要看具体的情况，当然美军现在是在开展调查，不知道结果什么时候出来。

　　主持人：

　　但是实际上我们也听到就在这个报道出来之后，起码是伊拉克当地的一些媒体，包括阿拉伯视界的、半岛台、阿拉伯电视台等等可以说是一片恍然，而且很多电视台就连篇累作的播这种画面，他们也是把完整的这一段都播出来，也没有做任何技术的处理，比如说美军士兵身上的包，包上实际上有他的名字，他部队的番号等等，还有射杀的一些很惨的镜头，原因是因为他们认为就是说，从现在的画面上来看，看不出任何这些美军受到威胁的这种迹象，因为他们很悠闲地走进去，并没有说是一种紧张战争的状态，再一个躺在地上的人，似乎看不出来任何的武器，我不知道李先生您怎么样解读这样一个？

　　李绍先：

　　确实是。实际上像刚才张郇讲的，就是前一天清真寺里的战争已经结束了，实际上根据《日内瓦公约》，就是当天解决清真寺战斗的第一批美军就应该把五名被俘的，失去抵抗、已经放下武器的这五个受伤的武装分子去救护也好，或者怎么管理起来，由于当时战斗的激烈，可能地方需要他们，第一批美军就走了，没管他们，只是解除了武装，等过一天之后又来一批美军，整个画面发生的事情也就是在第二天，也就是星期六发生的，进去以后有一名士兵枪杀他，显然是没有任何抵抗的，我觉得这个事情至少是一方向引起了阿拉伯视界，引起了伊拉克人的愤怒，我觉得这是非常可以理解的，因为什么呢，在此之前已经有前车事件，也就是阿布.格莱布的虐囚事件。

　　张郇：

　　但是这个事情跟阿布.格莱布不太一样。

　　李绍先：

　　对，事情虽然不一样，但是我觉得事情的严重性还是差不多的，所以引起了民愤，引起了民主主义也好，或者是……

　　主持人：

　　反美的一种情绪。

　　李绍先：

　　反美的情绪。也就是说大家认为你既然已经有了阿布.格莱布的这种事了，那么美军当时做了很多很多的大量消除消极影响的一些工作，但是现在又发生这种事，所以他自然地引起，而且特别是在费卢杰造成了，不管怎么说，一座城市基本上被毁掉了，大量的人员受伤。我觉得还有一个比较消极的影响，实际上他在美国，美国舆论也有一些反应，美国舆论反应认为，既然有阿布.格莱布虐囚事件的发生，短短一段时间过去以后又发生这样的事件，那么美军到底怎么了？美军的军纪在什么地方？是不是没有人。

　　主持人：

　　但是现在按美国军方，包括美军的官方说法这个属于个别事件，或者说属于个人行为，比如说最新消息美国驻伊拉克的大使内阁颇伦颇特在访问萨德尔城市的时候，他说对美军枪杀受伤伊拉克人的事件表示遗憾，但他同时表示，这只是个人行为，并不反应在伊拉克作战的美军真实状态。

　　张郇：

　　这个当然，美军士兵真实的状态可能我们都不知道，因为但是注意到是什么呢？实际上费卢杰整个这场战事，包括美军前面的战事，他对新闻界都有很严格的限制，这次费卢杰一开始在打仗的时候，我们知道里面电视的画面非常少，而且具体平民死了多少都没有数字的透露，而且平民死伤的画面根本就没有，那么后期基本上基本上这个战争已经差不多了，有一些美国的媒体。

　　主持人：

　　当时拍摄的录像逐渐……

　　张郇：

　　没有，这个时候已经差不多接近尾声了，允许他们跟着走，战斗不是非常激烈的时候那么我想如果是在这么仅有的一些媒体参与的报道中，也能拍到这样的画面，如果说这个确实是被最终认定他违反了军规的话，能够拍到这样的画面的话，很多人会想，记者没有看到的场面可能还会有更多这样的事，所以说认为他不是一个个别现象的人的想法是有理由的。我只能这么说，但是我不能到底确认他有多少？

　　主持人：

　　美国军方也在调查。李先生，很快的一个问题，就是这件事会和当时的阿布.格莱葛事件一样吗？也就是说，会一下子引起全球的轩然大波吗？

　　李绍先：

　　我觉得这样，简短地说起来，这个事件要想渲染成，让最后发展成当时的阿布.格莱布监狱虐囚事件那么大的丑闻，我觉得可能比较小，为什么呢？一个是他确实认定起来比较难。

　　主持人：

　　比较模糊，有些基本上比较模糊？

　　李绍先：

　　而且两个事件发生的背景不一样的，这个是在战役中，那个是已经战争过去了，那么在监狱里，所以这个东西很难认定，当时现场的情况，你怎么能认定呢？你尽管调查也好或者什么很难。

　　张郇：

　　关键认定最难的是什么呢？最难的就是这个人被射杀的时候，他的身份是什么？他的身份是战俘吗，美军并没有靠他，也没有把带逮起来，也没有出于美军的控制之下，他到底有没有武器，当时美军是这么解释，说这些人可能身后面藏着炸弹，他一翻身可能就会引爆一个致杀性炸弹，当然现场的情况大家都可以判断，所以说最关键的，当时他们是不是没有反抗能力了，是不是对美军一点不构成威胁了，同时他的身份是不是属于战俘了，所以说在战场的情况下，实际上挺难认证的。

　　主持人：

　　好的，那我们还是先去一下广告，接下来我们要谈一谈，在伊拉克北部城市摩苏尔的战况，还有很不幸的一个消息，国际救援组织的一个负责人，被证实已经绑架他的人所杀害。

　　解说：

　　在费卢杰的“黎明行动”硝烟未尽之时，美军和伊拉克政府军队昨天在伊拉克第三大城市波速而展开了大规模的清剿行动，当天摩苏尔西部大约有一千二百名美军参与了进攻，在没有遇到强有力的抵抗之后，美军拿下了被反美武装盘踞的几所警察局，但美军表示仍有不少反美武装分子躲藏该地区。自本月8号，美伊军队攻打费卢杰以来，有大批反美武装人员出现在摩苏尔一带，他们不断袭击当地警察局，并且掠夺武器和警车。

　　与此同时，前几天透露的英国女人质哈桑被杀的消息，已经被各方认为已经是事实。哈桑的亲属今天通过英国外交部新闻办公室发表是一份感人的声明，我们的心碎了，我们一直不愿放弃希望，但现在我们不得不接受玛格丽特或许已经开我们的事实，至少她不会再感到痛苦。

　　主持人：

　　先说一下摩苏尔的形式。李先生，在打费卢杰的时候，一度很多媒体在说，美军打费卢杰会是给一个癌细胞动刀子，结果会是使得这个癌细胞扩散，很快我们就看到在一些地区，特别集中在北部第三大城市——摩苏尔，突然间一下子好象似乎有一度甚至传来消息说，失控了，您怎么看这样一种形式，摩苏尔是一个什么的状况？往第二个费卢杰还是说尽在美军的掌握之中？

　　李绍先：

　　情况是状况的，实际上我们大家都可以看到，美军在费卢杰的行动过程之中，这几天连续出现了好几次，扎录像、录音就出现了，就是号召伊拉克一些反美武装力量在各地开花，就是说费卢杰，美军，费卢杰是第一步，拿下费卢杰以后就融到他们了，所以你们现在要多动起来，就是大家全面动，实际上摩苏尔居士的一度失控实际上在这种情况下发生的，但是美军是采取一种不为所动，就是其他地方现在依赖你了，我现在是集中兵力拿下费卢杰，在拿下费卢杰告以段落的时候，他去才管摩苏尔这些地方，摩苏尔所谓的失控是这样的，他实际上不是严格意义上的失控，有一些警察局被这些，我认为是散兵游泳，是他不是说真正盘踞在摩苏尔，摩苏尔反美武装力量和费卢杰是不一样的，费卢杰作为一个据点和堡垒，摩苏尔可能是伞兵游泳，他可能的目的是想缓解一下费卢杰的一些紧张的形式。

　　主持人：

　　现在怎么看在费卢杰所谓“黎明行动”之后的伊拉克局势？是一种更乱了，还是说这是由于这一场大战之后可能必然带来的一些动乱？

　　张郇：

　　就摩苏尔这个城市现在的局面加起来，应该比前两天更在美军掌控之中，为什么呢？因为当时一些武装分子占领了警察局，占领了市政府的大楼，占领了一些主要的地方，这个时候是什么时候呢？是费卢杰在打正厉害的时候，可能是扎卡维采取一种“围魏救赵”的策略，实际上他的兵力不是盘踞在那个地方，像刚才说的，他不是盘踞在那个地方，他实际上在那边想分散你的兵力，但是美军显然是认定了费卢杰，费卢杰是在半年多，从四月份开始，实际上扎卡维也好，或者说他当地一些武装分子也好，实际上是长期经营的，从弹药、从攻势，从百姓对他的支持度讲起来，都是经营了一段时间，但是摩苏尔不存在这样的情况，现在美军过过去了，实际上他用的兵力非常少，根据报道，一千二百名士兵，伊拉克占美军一千多人，很快的，而且他们在回击的时候，据说没有遭到多大的环境，很快又重新占领了这个地方。

　　主持人：

　　在这儿之后，李先生我们怎么看待，或者您怎么分析目前在伊拉克反美武装的力量的状况？打散了还是说有可能重新再聚集起来再搞一个费卢杰？

　　李绍先：

　　就是应该这样看，在费卢杰战士之前，伊拉克大概有20多座城镇，有的大、有的小，拉马迪、巴古拜，有的大、有的小，这么20多个城市是在反美武装力量的，说他控制也好，或者说主要活动的地区有这么几个。

　　张郇：

　　美军不能随便进去，进去要出事的。

　　李绍先：

　　美军显然采取这种战争策略来看，认定整个要划界伊拉克局势，得把逊尼派三角搞定它，逊尼派三脚关键是要把费卢杰拿下来，因为费卢杰是一个堡垒，显然看来把费卢杰拿来了。

　　主持人：

　　拿下来之后呢？

　　李绍先：

　　我是看到，美国人认为他们在费卢杰是比较成功的，13号在此告以段落，14号，美军将领，包括麦尔斯参谋长（参谋长联系联合国秘书长分到巴格达，总结这个，加强了这种经验，那么现在下一步的目的，美国人要绝对避免伊拉克再度出现一个堡垒，那就是费卢杰第二，当然费卢杰是不行了，费卢杰是要重建，确保费卢杰不被武装分子所影响，那么与此同时，他把目光盯在其他地方，就是无论如何不能让其他一个城市从那儿飞过去，这就是摩苏尔，他紧接着就向摩苏尔发动进攻，虽然他认为是摩苏尔散民游泳，不能够让他们站住脚。

　　张郇：

　　随后要一个小时。

　　李绍先：

　　我估计接下来，拉马迪、巴谷柏这些，他一个人也要来收视，所以整个现在的情况，实际上费卢杰占领之后，我个人认为伊拉克反美武装力量处于一种可能进入一种非常艰难的阶段。

　　张郇：

　　可能会更加分散，但是这种袭击、绑架这一类的事还会继续的发生。

　　主持人：

　　说一下凯尔国际，也就是国际救援组织这个人，我注意到有的媒体甚至于这么说，据说，因为她当时被绑到费卢杰，于是有人说，她的被杀可能和美国人打费卢杰有一定的关联，或者说美国人打了费卢杰加速她的被杀，这个说法能站得住脚吗？

　　李绍先：

　　我觉得有一定的道理，为什么有一定道理，我们从整个事态的发展来看，哈桑最后一次露面是在录像带上露面是11月2号，是完全包围费卢杰之前，11月2号哈桑露面，当时是苦苦哀求布莱尔撤军等等。据说拍这个录像的过程中，她是非常虚弱的，就晕倒了，晕倒之后，武装分子又给她浇冷水，搞醒了以后，对着镜头还这样说。11月2号最后一次录像上露面，三天之后，扎卡维公开呼吁说释放哈桑，但是我们想11月5号正是美军合围费卢杰最后的日子，把费卢杰团团包围起来的日子，那么紧接着下来，美军在八号发动了进攻，11月2号就发现了……

　　主持人：

　　您的意思是说，美军打了费卢杰，美军激怒了这些绑架她的人报复她，把她杀了。

　　李绍先：

　　也不能排除这种。再一个更有可能的是什么呢？我觉得更有可能的是这帮人在事情紧急的情况下，自己为了逃命……

　　张郇：

　　因为扎卡维实际上，刚才说到了，在网站上呼吁释放她，而且说如果这个人交到我们手里，我们也把她放了，你看那实际上说，如果确实不是扎卡维绑架的哈桑，是另外一拨人绑架了哈桑的话，那拨人等于就没有下家了，她这个人不知道怎么办好了，她也不可能把她去，她原来可能提出一些要求，但是各方面都没有迹象会满足他们这种要求，他威胁说，我要把她交给扎卡维，随着扎卡维反而说应该把她放了，那她应该怎么办，美军在这个时候发动的攻势，那肯定是一个包袱，当然我们现在没有办法确认这个人究竟是什么时候死子，是美军打死，总共开始之前还是之后还是其中，更没有办法确认，但是可以确认的一点就是说，这些人就像很多伊拉克人说的一样，确实有点丧尽天良。

　　主持人：

　　丧心病狂。也许可能在未来的一个，刚才二位分析的，可能更加混乱，这些武装分子更加松散的情况下，如果出现了人质的话，命运可能更加多变，更加琢磨。

　　好的，感谢二位参与我们的节目。也感谢观众收看我们这期的《国际观察》。再见！

责编：闫冬