[国际观察]战争理由何在？(1月13日播出)  

央视国际 (2005年01月14日 14:16)

　　CCTV.com消息（国际观察）：伊拉克大规模杀伤性武器调查历时两年，耗资数亿美元，千余名军事情报专家参与，调查组黯然解散。伊拉克到底有没有大规模杀伤性武器？萨达姆到底是不是危险人物？报告尚未出台，白宫先声公布，布什的第二任期尚未开始，战争理由仍是难题，新一届美国政府将如何面对失去战争理由的伊拉克布局？

　　主持人 水均益：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　自从去年11月份竞选连任成功以来，美国总统布什显得更加自信，然而就在1月12号，白宫的一份声明给热心于就职典礼的布什泼上了一盆冷水，白宫发言人向外界承认历时近两年耗资巨大的伊拉克大规模杀伤性武器的搜寻工作宣告结束，调查小组没有发现伊拉克存在大规模杀伤性武器的确凿证据，这则声明的公布，使得布什政府当初发动伊拉克战争的理由再次遭到了质疑。

　　同期

　　麦克莱伦 美国白宫新闻发言人：

　　下午好，即便根据我们现在所掌握的情况，总统（布什）当初也会采取同样的行动（出兵伊拉克），因为这是在保卫美国人民。

　　即便根据我们现在所掌握的情况。

　　短片

　　2004年底，在伊拉克的大规模杀伤性武器搜寻小组已经结束了使命，大部分成员回到了美国，持续了近两年的搜寻行动在事实上已经结束，尽管相关的调查报告要等到今天春天才能出台，但根据调查小组成员透露，耗资巨大的搜寻工作并没有找到伊拉克存在大规模杀伤性武器的确凿证据，而这就是麦克莱伦所说的我们现在所掌握的情况。

　　对于这句话，世界许多媒体都将目光投向了布什总统，因为布什曾表示伊拉克存在大规模杀伤性武器，是美国发动伊拉克战争的重要理由之一。但是另据报道，布什本人不打算对此多做解释。

　　在这场新闻发布会后不久，民主党人士批评说，这场错误的战争严重影响了美国的国际声誉，布什欺骗了美国民众，并且要求布什公开道歉。这一切使得布什政府在发动伊拉克战争的理由上，再次遭到质疑。

　　主持人：

　　好，今天我们一起来讨论这个话题，在演播室的两位，一位是北京大学国际管理学院的朱峰教授，欢迎朱教授加入我们的节目，另外一位是我们的新闻观察员，郭建新。我想先从我们的观察员开始，因为我们在搜寻资料当中并没有找到，从外国新闻媒体，同行传来麦克莱伦当时在现场的准确的话，因为在文字里面，似乎有他的话，就是说他承认调查小组没有找到大规模杀伤性武器，根据特别是你对美国媒体的跟踪，是不是现在已经可以完全地或者是准确地说，白宫承认没有大规模杀伤性武器？

　　郭建新：

　　应该不能说彻底地承认没有大规模杀伤性武器，因为这个报告在10月6号的时候，就是去年10月6号的时候，就已经调交给国会，现在又打算重新做一些修改，在这个报告里面，也就是说跟最开始的戴卫凯，就是当初引发情报门的首任武器检察官，那个报告说没有大规模杀伤性武器上的结论接近，但是他反复强调了什么呢？他强调，萨达姆前政权依然有一些休眠的项目，这些休眠的项目将有可能在某个时期激活。

　　主持人：

　　什么叫休眠的项目？

　　郭建新：

　　休眠的项目指的就是制造大规模杀伤性武器的一些设备、设施，处在休眠状态，没有进行生产，但是设备摆在那儿，如果随时可能，如果联合国的制裁撤销，这场工作在战前，我指的是战前，如果经过工作，联合国的制裁撤销，那他的这些设备就可以激活，就是进去人就可以马上进行工作，再就是他进行了一些很少量的有关化学，生化武器的方面的研究，还有搞了一些材料。

　　主持人：

　　但是这些东西都不能成为所谓的WMB，大规模杀伤性武器的证据。

　　朱锋 北京大学国际关系学院教授：

　　对，我觉得对老郭说的有点补充，就是这次麦克莱伦在昨天承认在伊拉克找不到大规模杀伤性武器，实际上这份报道虽然还有过一段时间出台，但是有三个基本的要点，白宫已经很明确地宣布，他们是接受了，

　　或者已经承认了，第一个要点很显然，就是萨达姆确实没有大规模的杀伤性的问题，刚才老郭谈的休眠的项目也好，还是一些可能被激活的项目也好，它不是大规模杀伤性武器，不是事实的存在。

　　第二个我觉得这个报告也得出了非常有趣的结论，就是说萨达姆有意图发展到，这是他的一个结果，所以他确认萨达姆政府有意图，而且在利用，直到现在有争议的，石油换食品计划，想要来继续发展这样的大规模杀伤性武器，所以这是一个意图的确认。

　　第三个观点也很重要，就是从1992年海湾战争以后，在联合国历次安理会决议的沉重打击之下，在联合国持续不断的核查的具体的干预和监督之下，萨达姆的大规模杀伤性武器的具体的现实的存在，确实已经被消除。

　　主持人：

　　朱教授，我觉得紧跟着一个问题很有意思，因为毕竟麦克莱伦是白宫的发言人，是布什的发言人，他主动出来而且选择这些一个时机，我们刚刚在节目开头的时候跟观众也介绍了，1月20号，布什就要连任，就要大规模的据说几千万美元要隆重地就职演说了，在这个就职演说之前，麦克莱伦来这么一个消息，这个时机是什么意思？

　　朱峰：

　　我觉得这个时机是精心设计的，因为两个原因，第一个原因不是说布什的第二任期马上开始，那么好，有关围绕伊拉克大规模杀伤性武器的任何不高兴、有争议的消息，都让他们留给第一任期，我们现在已经不需要再去谈了。

　　我觉得第二个很重要的是，因为大家知道不但是去年10月的报道，去年一月份，戴卫凯，第一任美国伊拉克武器的核查小组的族长，已经在美国国会发出一个掷地有声的一句话，就是说我们大家都错了，所以当时整个媒体，确实感到非常地哗然，但是现在一年后，布什政府选择这个时机，最重要的是我很诚实，我承认。

　　那么第二个问题就是刚才说的，让我们翻开新的一页，把所有的有关这段故事的事实，都留给过去的四年。

　　主持人：

　　朱先生说的这一点，郭先生能不能够印证，就是美国媒体对这件事情，就是麦克莱伦或者白宫这样的一个承认的态度是一种怎么样的一个报告？

　　郭建新：

　　今天美国的媒体对这件事情，不像是在10月6号的时间反映那么强调，几乎这些报道都没有上头条，而且上午去看到的时候，可能还在一个显要的位置，下午再去看的时候，需要一些联结，才能找到一个消息。但是像法国，当时反战的一些国家，像《费家罗报》还是有一些的评论，就是认为你没有找这样的证据，你当时为什么要拖这么长时间呢？你的核查拖这么长时间？按道理在去年1月份的时候，就已经说我们都错了，而且10月6号的时候又提交国会的报告里面又说是没有找到，为什么你一直要拖到今天，回到我们刚才说的那个问题，为什么在这个时机，法国的评论，他的分析就是认为他是为了大选。为了大选，那就是说你在10月6号的是一个没有结论的报告，等大选过了以后，到现在，也就是去年年底大选已经过了，然后你才把这个小组才解散，这个显然是为国内政治服务的。

　　主持人：

　　你的意思是说在美国国内的媒体对这件事情反映还是平淡。

　　郭建新：

　　比较平淡。

　　主持人：

　　平淡。朱先生，你觉得这种平淡，包括美国的老百姓好像似乎并没有一下子哗然，你觉得这是一种状态。

　　朱峰：

　　我觉得这反映一种心态。

　　主持人：

　　什么心态？

　　朱峰：

　　这个心态很简单，其实已经是一个事实，如果说当初布什政府信誓旦旦地说，伊拉克有大规模杀伤性武器，经过伊拉克战争到现在，将近两年的时间，联合国的核查，美国自己的核查，我们说这确实是一个问题，你把它说严重了是一个真实的谎言，你把它说淡一点是情报处理的问题，现在的问题是，我们常常讲，布什已经连任，他赢得了美国人民的授权，不管在有关伊拉克大规模杀伤性武器上有多大的争议，他今天马上就要再度进入第二个总统任期，所以中国人的一句话叫一俊遮百丑，在这种情况下，美国媒体也好还是各种政治力量也好，都不愿意再把这个问题重新拿出来，做一个锤子狠狠地敲击即将风光无限再度就任总统的布什。

　　主持人：

　　这样一个连串的语言确实也表达了多数美国人的一种心态，也有少数美国人抓住不放，比如像这样一个漫画上所显示的，就是说在所有错误的地方来寻找大规模杀伤性武器，我们看到这个漫画上有一个人，几乎把伊拉克翻遍了，挖的是千疮百孔，我们知道这次美国也确实是花了大力气，好像是1200人，十亿多美元，然后无数组，现在得出这么一个结论，美国人会怎么觉得，花得值，应该？

　　朱峰：

　　我想美国人民也好，还是美国政界也好，都是非常现实主义，要对我们所说的伊拉克大规模杀伤性武器情报门世界，真的要刨根问底，伤害了谁？不但伤害是总统，伤害了共和党、政府，伤害了整个决定发动伊拉克战争的团队，最终他们认可的是同样伤害了今天美国在国际关系中的形象和地位，最重要的是美国的利益。

　　主持人：

　　对，我觉得朱教授的话说得非常有道理。怎么说呢，全世界怎么看这个事，因为我们知道伊拉克战争之前，大规模杀伤性武器是美国开战的一个最主要的理由，在这样一个报告，这样一个结论出来以后，世界怎么看，会对美国有什么样的影响，我们在广告之后马上回来。

　　短片

　　字幕提示：

　　伊拉克战争前，2003年1月。

　　同期

　　美国总统布什：

　　美国政府获悉，萨达姆.侯赛因在近期试图从非洲购买大量的铀，我们的情报也显示他试图购买使用于制造核武器的高强度铝管，萨达姆.侯赛因不能确切地对这些活动做出解释，他显然是掩盖了大量的事实。

　　伊拉克战争后，2003年7月。

　　美国总统布什：

　　我的讲话是经过中央情报局证实的，我对未经中情局证实的情报不感兴趣，所以正如特尼特局长所说的，那些情报是中情据明确了的，最关键而根本的问题是萨达姆到底有没有武器计划，答案是有，绝对有。

　　2004年10月

　　美国总统布什：

　　我们只要能找到一件（大规模杀伤性）武器，我就会觉得安慰，我们已经组织了一队调查人员去查找原因，但是萨达姆.侯赛因是独一无二的威胁，他不掌权，世界会更好。

　　2005年1月12日。

　　麦克莱伦 美国白宫发言人：

　　即便我们根据现在所掌握的情况，总统（布什）当初也会采取同样的行动。

　　主持人：

　　欢迎您继续收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　还是从朱教授开始，麦克莱伦刚才说的这些话，根据我们现在所知道的这些情况，总统当时还会决定要开战，你觉得这个话说是事实呢？

　　朱峰：

　　我相信至少是一个政治的事实，政治的事实就表现是布什的一贯的强硬的作风，我当时是相信萨达姆有大规模杀伤性武器，所以我这么做，但是回过头来最大潜台词，其实我们大家都知道，就是一个只不过是一个最重要的理由。

　　主持人：

　　他为什么给人的感觉，包括我个人也有这么一种感觉。刚刚我们看了这个短片，从开战前，03年、04年到现在，似乎有一个辩解的过程，布什或者美国政府在为大规模杀伤性武器在做一些修饰、辩解，从振振有辞到现在有一些退缩，比如说现在这还有一个漫画，这也是从西方过来的一个漫画，我们可以一边谈，一边看，在所谓的国情咨文上，布什要写什么，写这个好，写那个好，但是当说到要写大规模杀伤性武器的时候，这个我们待会可以看到，我们的导播在放。伊拉克是（美国）最紧迫的威胁，没问题，棒极了，下一屏，如果公众发现我们是伪造的怎么办？我们的目的就是要改写历史，当然这个话有点极端，郭先生怎么看待这个问题？

　　郭建新：

　　这个应该是它最开始时候是觉得，现在实际上从伊拉克战争到今天，在国际分析上已经认为美国要攻打伊拉克这件事情，实际上是美国早已经有的一个国家安全战略，就是“911”之后就早已经确定了，这样的话题，我们在以前的节目里多次说过。

　　主持人：

　　那是不是很明确的，今天在这个节目当中，我们可以做出这样一种分析，就是说大规模杀伤性武器只不过美国要打伊拉克找出来的理由。

　　朱峰：

　　当然借口从现在来看，很大程度上是借口，问题是我们说，我相信美国人民给予他们总统的一种谅解就在于萨达姆本人是一个坏人，他的政府是一个坏政府，我们当时没有能力，萨达姆并不是合作开放，我们的情报无法确切地了解，那里到底发生了什么。

　　郭建新：

　　我插一句，再一个从美国民众的心态上来说，为了国家的、民众的安全问题，把威胁说大点，似乎没有什么。

　　朱峰：

　　可是问题就在于布什现在要圆场，因为美国的政治道德来说，你撒谎是一个很大的问题，布什现在所圆的谎就在于说因为我们当时确认有大规模杀伤性武器的萨达姆是一个，刚才说是独一无二的一个威胁，那么没有呢？这个威胁就下降了吗，他给出的答案是同样没有下降，所以不管有没有武器，做出这个决定都是正常的，这就是布什的逻辑，我们可以说他是辩护，也可以说他为自己找台阶。

　　主持人：

　　的确像你所说，布什在昨天接受美国全国广播公司的采访当中也说到，联合国认为，连联合国在当时都认为萨达姆是有大规模杀伤性武器的，因此来说，我们今天所要做的是在我们要在情报搜集过程中，我们要找一找问题，是不是哪儿出了一个问题，是不是有一个漏洞，包括麦克莱伦他在记者招待会上也提到，我们下一步需要做的，现在已经先期工作结束了，但是下一步工作需要做的就是我们要查查我们的情报搜集上是不是有问题，这给人的感觉是在找寻找替罪羊，又把替罪羊推向了情报部门。

　　朱峰：

　　其实在过去的一年半当中替罪羊已经出了一批又一批，我们知道中央情报局局长特尼特是布什的铁杆，曾经在相当长的时间内，如果这个大规模杀伤性武器情报不准确的话，问题出在中情局的身上，但是后来抗不住了，因为有一些情报人员说，我们当时给的情报是确证的，我们并没有得出结论说萨达姆有大规模杀伤性武器情报，所以这样引发了美国新的一波的政治攻击，那就是高层是否在编造，所以最后导致特尼特主动组织辞职，然后就是上个月，还有若干位当时对媒体说了不恰当的话，也就是在某种程度上说了真话的那些情报的高级官员辞职，因为他们已经知道在布什的第二任期已经没有他们的位子。那么问题是现在布什再说这个话，我觉得事实上就没有依据了，就像我们刚才探讨的，美国正是在今天已经就伊拉克大规模杀伤性武器说，好，我们到此为止，只要布什还是总统，我们就不会深究这个问题，因为深究的结果是他们觉得伤害美国的国家利益，所以布什的刚才的话，就是在告诉你们说，我还是要把个问题弄个水落石出。

　　主持人：

　　查一查，但是郭先生，你觉得世界，国际社会会部分放过这个吗？毕竟你当时开战的理由是大规模杀伤性武器，现在你自己给出了一个结论，给全世界，给国际社会一个结论说没有，对不起，这怎么行啊？

　　郭建新：

　　是啊，我们都知道这个故事，一个小孩在喊狼了，喊了几次之后，大家会对他丧失了信任，一个小孩喊狼来了，情有可原，可能是一种游戏，或者是一种什么心态，但是是一个国家，尤其是一个重要的国家，不能喊狼来了，而且喊狼来了以后，人家看到没有狼，自己又到处找狼，或没有找到，这时候不能原谅，人家会追究的，你到底喊这个狼是为什么？你背后是有自己的意图，这是国际社会要追究的。再一个大国的信誉，对于大国在国际政治当中所发挥的作用，是非常重要的。他在这个事上，如果在大规模杀伤性武器这一件事情，他最终让国际社会得出这样一个结论，美国在信誉上受到了损害，那美国未来在国际政治当中的影响，其他国家对美国再做出的行为是要打一个问号的。

　　朱峰：

　　我想国际社会的看法，简单来讲，公道自有人心。我觉得这个各种批评意见，刚才你说展示各种漫画其实说得很清楚，最重要的问题是就是它对美国的整个情报能力，国际声誉构成非常惨痛的影响，就像现在的伊朗问题，很多人都说你说伊朗有核计划，或者伊朗想要给美国对着干，你现在所提供的情报，到底准确不准确，朝鲜问题同样如此。

　　郭建新：

　　朱教授说到了朝鲜问题，如果美国国家信誉上受到了这样的损害，马上遇到的有很多评价认为布什第二任里面首要的国际重大问题就是伊朗问题，如果他在这个问题受到了这样一个损害，变成了这样一个结果，他在伊朗问题上的处理上，他的发言权跟影响力明确会受到影响。

　　主持人：

　　国际的信誉度也会下降，而且还有一个，在伊拉克这个问题上，实际上也会遇到问题，到底是不是侵略者或者占领者，这个问题也是一个问题。

　　由于时间的关系，我们就谈到这儿，非常感谢二位，也感谢观众朋友们收看我们今天的《国际观察》，再见。

责编：辛梓 　来源：