[国际观察]伊拉克大选再关注  

央视国际 (2005年02月01日 16:55)

　　CCTV.com消息（国际观察1月31日播出）：

　　主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎收看我们正在为你直播的《国际观察》。我们今天的节目还是继续来关注伊拉克。

　　当地时间2005年1月30号下午5点，黄昏如约地降临到幼发拉底河和底格里斯河的河畔。伊拉克境内上万个投票点的大门缓缓地关上。在落日的余晖当中行使了自己权利的伊拉克人挥动着带有蓝色墨水印记的手指，踏上的归途。持续了10个小时的伊拉克境内的选举工作也宣告结束了。

　　这是一场伴着爆炸声的选举，这是一场伊拉克人阔别了50余年的选举，这是一场发生在中东的一个国家，却牵动的整个世界神经的选举。对于伊拉克人来讲，选举并不意味着过去的结束，但是选举这件事情，至少开始了他们对明天的希望。

　　那么今天在演播室里面，和我们一起关注伊拉克事情的两位，一位是中国社会科学研究院，西亚非洲研究所的研究员殷罡先生，还是一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。我注意到刚才也看这个回顾的时候，殷先生也在很，看得很专注，而且不时地频频点头，作为一个资深的中东问题的专家，这样一个，伊拉克历史上50余年的一个珍贵的大选，现在是这样一种结局，我想听听您的评价。

　　殷罡：首先我觉得这个大选还是比较顺利，算是一次成功的大选。我的感觉就是为伊拉克人民感到高兴。就是国家处于这么困难的状况，环境这么复杂，安全环境这么恶劣，但是他们还是义无反顾地，抱着很大的热情，绝大部分人积极参加这种选举，这是对国家，对民族负责的一种态度。从这一点上来说，伊拉克人民是可敬可佩的人民。从这个大选的结果，进行的程序来看，我觉得安全环境的恶劣程度，没有原先想的那么高，根据原来每天袭击的频率，当时想这几天可能会发生上百起袭击事件，结果只有十几起。再一个就是作为投票率来讲，这个和原来预期的差不多，因为根据大选的规则，什叶派和库尔德人他们会以非常高的热情参加这个选举。美中不足的，有缺欠的是，逊尼派的一些人，特别是逊尼派有思想的人，或者是受部落长老影响比较深的这些团体，他们对这个大选本身带着这种抵触的情绪，尽管有一些借口说是安全环境不好，实际上安全环境好的话，什么袭击都没有，他们也不愿意参加这样的选举。因为这个选举从规则来讲，对他们明显是不利的。

　　主持人：昨天我们在关注的时候，有很多的画面我们没有第一时间得到。那么沉淀了一天以后，我们也看到了很多的画面，我觉得有很多画面是具有强冲击力的。比如说在很多的地方，这个投票人排成队，而且非常踊跃，男女老少，也看到一部分。这样的一种踊跃和安全形式得到了一定的保障，有没有必然或者直接的关系？宋晓军：

　　我觉得有关系，昨天也说过，在卡尔达地区，实际上前45分钟只有3个人投票，而且这三个人是在房子上面都有狙击手瞄准他们，上午出现了一些爆炸，自杀性爆炸袭击，下午投票的人数就相对多起来。

　　主持人：从技术上来讲，是不是无论美国军队也好，还是说临时政府也好，在安保这个整体的构思，和一些具体措施上，还是相对来讲比较有针对性的。

　　宋晓军：其实主要就是在巴格达，他不可能把所有侦查狙击手的仪器，他也没有那么多，在巴格达地区，相对来讲比较多。因为我注意到有一个美国记者，一个美国记者，她是头一天晚上在那儿采访，她说几乎街上没有人，天上飞的只有美国的飞机和一些侦查狙击手的飞机。就是前一天晚上就是开始清理周围的地面上的东西，包括道路上的东西，再一些主要的象征性的地方，比如说巴格达。

　　主持人：我想问一下，我们说这个各国的投票，当然我想最具有参考的，伊拉克的大选，最具有参考价值可能就是美国，因为伊拉克临时政府的官员自己也曾经这样地比较说，我们的投票率，肯定会比你们美国高，据你解，这种投票率的高与低，他是一种什么样的关系？能说明什么问题？

　　殷罡：投票率高表明民众对投票的热情，但并不意味着民众、选民的文化素质高。比如说在北欧一些国家，比较成熟的一些国家，多党制的国家，投票率比较低，这是因为什么？因为他自己知道这个政府是怎么运转的？他自己心里清楚，我不去投票没有什么关系。

　　主持人：你的意思就是说，缺我一票也不会天下大乱。

　　殷罡：对，相反在一些刚刚开展民主进程的，或者刚刚经历过动乱的这种地方的大选，它民众的积极性反而会很高。我给你举一个例子，就是1950年，有一次以色列大选，阿拉伯人知道自己可以组建政党，可以选自己的议员的时候，他的投票率居然到达91％，而且一点不掺假，但是后来就慢慢降低了。伊拉克这个投票率，如果不是安全问题的话，他可能投票率还会高，高到70％以上，如果这个竞选规则，再稍微科学一点，再现代化一点的话，可能还会再高，高到80％。因为这个竞选规则毕竟不是很科学，这种单一选取比例代表制是比较原始，比较简单的一种民主制度。就是他民主是民主，但是不是很科学。

　　主持人：在今天我发现很多媒体，都在点出有一件事，就是在这次大选中，无论是通过电视画面，还是通过中央选举委员会介绍的情况，其他的报告来看，伊拉克的妇女，这是这次大选的一大亮点。很多地方都是妇女好象似乎非常显眼，占到的比例远远超出这个想法，也许很多我们的观众和前不久我们阿富汗的大选相提并论，但是伊拉克一直是一个世俗的国家，宗教色彩并不是特别的浓，但是仍然，妇女的表现也是让人眼前一亮，我们这儿剪辑了一小段昨天选举当中妇女投票的情况。我们看一下，然后继续我们的话题。

　　主持人：这个画面看上去像是什叶派的人，因为从他们的着装上来讲，是比较传统，比较正统的。这个就杂一些了，而且这个恐怕也是，这个画面我觉得很有冲击力：老太太，几个人抬着，而且没有轮椅，可能生活条件不足以使她能够买得起一个轮椅，但是就是一把我们简单的咖啡椅抱着就去了，很具有冲击力。那么我想问一下，伊拉克的妇女这么踊跃又能什么什么问题？

　　殷罡：首先说一点，伊拉克在过去半个世纪以来，伊拉克妇女地位一直比较高，在分析党政权时期就特别突出妇女的地位，已经比较高。在萨达姆时期，妇女就是得到充分的解放。这次选举在《选举法》里规定了，各个党提交的名单，必须有1/3的妇女，他为了防止这些男人们捣鬼，把女人放在最后，让人家选不上，又规定了前六名，不管是你多大的党，就算是纯粹宗教的政党，你精选名单的前六名，必须有两个女人。所以将来就会造成一种局面，在将来议会里头，是议会的这种重量人物，确确实实他有相当多是女性，这一点在世界深绝大多数国家都没有做到。

　　主持人：这个规则首先定的对妇女比较有利。

　　殷罡：所以这次我们看到妇女的投票率会很高，我觉得妇女投票的比率可能是在55％到45％这样一个比例，比男人高10个百分点。

　　主持人：在什叶派，好象一般人概念里面，包括我们比较了解一点中国情况的人，什叶派地方应该是妇女比较不太爱抛头露面，包括我们在伊拉克采访的时候，到别人家去，家里的女人都不见我们这些外来的客人，而这次他们很多人就是踊跃地走上街头，而相反我看到有些材料，什叶派地区倒是一些男人们不愿上街，是这样一个情况吗？这说明什么？

　　殷罡：一个女的候选人，就是被推举的18个正联盟组成的，其中一个女会员接受采访的时候，她说，这次给妇女这么高的地位是前所未有的，所以妇女的投票热情是非常非常高的。再有一个，当地除了西斯塔尼说这是咱们伊斯兰教一种义务投票，当地也很多人就是在什叶派的部落里面动员投票。有一个以色列的记者注意到，很多什叶派的家庭，男的在家里面看着孩子，女的正争先恐后地去投票，其实以色列估计的，伊拉克大选的投票率比较低，可以说是所有大选中估计最低于的。他说40％，但是在这个估计当中，妇女的投票率是55％，其他的西方媒体也说，这次大选妇女的投票作用很大。

　　主持人：这可能也是伊拉克特点。再问两位一个问题，这是一个很具体的问题，为什么我们看到现在美国，其他一些国家，大选选完好象似乎结果马上就出来了，那么这次起码等到十天以后才能够最后把这个正式的结果出来，这是为什么？

　　殷罡：这就是单一选期比例代表制的一个麻烦，他们现在比如说统计这个结果怎么统计？先把所有的有效选票，它并是说划归哪一个党，先把所有的有效选票统计出来，然后拿这个有效选票除以275，于是得你赢得一个议席所需要的一个基本的数，这个数再乘以一个1.1或者是1.3，然后呢公告天下，同时又公布了各个党你所得的票，你现在马上就清楚了，我可以得到几个席位，但是肯定不会被6或者7或者2整除，肯定有尾数，尾数里你又不能简单地四舍五入给砍掉，如果那样的话选出的议员可能就不会是275，而是285，所以这里面讨价还价，怎么加一些系数，非常麻烦。

　　主持人：再一个我觉得除了你说的这个技术上的问题，我觉得还有一点，就是我们刚才看到这个画面，这又是另外一张，我们昨天看到的有代表性的画面，在挑灯计选票。目前两年多这么一种状况，使得他们很多的地方就是断电，没有这种高科技的办法，我们记得我们在报道这个美国大选的时候，有各种的方式，有计算机的方式，这已经是土得不能再土的方式，也是最原始的方式。

　　殷罡：现在只是在统计。

　　主持人：现在看到这个选举委员会的人也说，最新消息，选票的第一轮的计票工作已经结束，目前刚刚开始第二轮的计票工作，不知道有多少轮，起码第一轮我们看到的就是在蜡烛，煤油灯底下一张一张算。我们这个话题先谈到这儿，广告之后我们继续谈一谈，在这次大选之后，有一些值得人们关注的问题，关于伊拉克未来走向的一些问题，我们还要继续，请不要走开。

　　短片

　　伊拉克人民：我们不会去选票，因为我们不知道该选谁？

　　伊拉克人民：像你看到的，不虽然我受了伤，但是我还是来投了票，因为这是我的民族和宗教的义务。

　　伊拉克人民：能参加今天的选票，我真的很高兴，我现在可以为库尔德人，选择我们自己的代表了。

　　伊拉克人民：我很难形容现在的感觉，这是伊拉克历史上的第一次，真希望伊拉克的未来会更好。

　　主持人：欢迎你继续收看我们正在直播的《国际观察》节目。在今天这个大选结束以后，很多媒体，包括我们中国的一些媒体，包括一些专家，也都从这些书里分析、评论这次大选所带来的一些思考。我注意到其中有一个文章，这也是我们《国际观察》的一个常客，我们经常提到一个嘉宾，《环球杂志》的总编辑马晓霖，他写了一篇文章文章，题目叫做“大选的合法性不应受怀疑”这里面其中有一条，他说到大选的缺憾之一，是逊尼派的广泛代表性稍显不足，但是并没有在整体上影响大选的广泛代表性。殷先生，你觉得他这个分析正确吗？

　　殷罡：我觉得正确，而且我同意这个分析，逊尼派的这次投票积极性确实不高，这是一个遗憾的地方，但是有没有办法弥补呢？我觉得不仅可以弥补，而且像什叶派，伊拉克上层的政治家，他肯定还会去弥补。通过什么办法弥补？我们看到虽然有一些什叶派，他得的席位很多，但是包括像西斯塔尼，他所支持的伊拉克团结联盟，在他的名单里，也有一些比较杰出的逊尼派的人，甚至有前萨达姆政权里面的一些人。主持人：

　　你的意思就是说这个候选人里面不见得都是清一色的什叶派，或者其他的派别

　　。

　　殷罡：对，而且这些人往往是由于他重要才吸收他，由于他重要，才把他排在名单的前面，将来还可能当部长。我可以做这样一个判断，就是新的内阁成员，可能跟联合政府时期差不多，甚至有可能逊尼派在人数上还稍微占点便宜。

　　主持人：我们再看一下刚才那个伊拉克民族的构成，什叶派穆斯林是占60％到65％，这是一个大概的估计，逊尼派是32％到37％，基督教徒是3％，在选期间，包括大选之后很多媒体都集中在谈，分析一个问题，就是逊尼派和什叶派，逊尼派这一次因为种种原因，本身他们就比较少，是少数了，他们参加得又少，什叶派本来就是60％多，又投票很踊跃，这样就造成在最后未来伊拉克的政治割据上，什叶派，按昨天有的专家说，就是翻身得解放了，而且他们主宰这个国家了。那么这就带来一些问题，首先很多人在想，什叶派和伊朗的欢关系非常深，特别像一些有代表的，哈吉姆等等，那么还有就是什叶派在多年，包括特别是萨达姆这个时期，遭到以逊尼派为主的这个少数的教派，或者少数民族的这样一种欺压，或者不公平的待遇，那么一旦他们得到权利以后，主宰这个国家的命运之后，可能会反过来，会穿小鞋，或者我们说怎么报复，对这个问题你们两位怎么看？

　　宋晓军：原来我们对大选有误区，包括大选投票率很低，很乱，其实我们的着眼点都是在硬力量的较量上，就是说，反美武装用什么火箭筒什么的，实际上进入伊拉克大选以后，已经变成了一种软力量的较量，有什叶派，逊尼派、还有库尔德人，当然还有主要的大国，包括美国他们自己的背后的企图，那么这种软力量的较量，最后的结果应该说，用一句土话来说，正在搅合当中，还没有结果。但是什叶派的力量，它有非常好的团结基础，比如他跟库尔德人的协调，允许库尔德人选自己的政府，比如他跟逊尼派，刚才说的，吸收逊尼派的优秀分子，进他十八个政党构成这个联合体，同时他比较现实地考虑又不太得罪美国人。如果他能够团结成，又把一部分的逊尼派整合进来，同时还跟库尔德人达成一致。他有可能成为一个主要的，又变成和美国人较量的一个软力量，实际上他是这么一个整合的过程。

　　主持人：你觉得什叶派未来会成为和美国人较量的一个力量吗？或者跟美国人对着干。

　　殷罡：这句话对不同的人，可能有不同的实惠。我想把伊拉克的什叶派介绍一下，伊拉克的什叶派和伊朗的关系很好，但是他是跟现在的伊朗的关系很好，而不是说，和25年伊斯兰革命的时候关系很好，确实是我们恢复到25您伊斯兰革命的时候，像现在那阵，萨德尔他们的前辈，那个时候西斯塔尼还没有露面，确实是跟着后面领导革命，又在伊拉克建立这样一个政教合一的政权，闹得很凶，但是经过这种严酷的镇压，经过全世界地质，而且过了20多年，伊朗也便的温和了，在这种情况下，我们不要对什叶派有一种误解，有一种偏见，相反地什叶派在伊拉克的各个政治力量中，可能是最多的，但是他的地线就不能突破他，所以我们就是说经过一些磨难的伊拉克政治力量，他们是成熟的，比一般的国家可能要成熟，因为他们经过的磨难太多了。

　　主持人：殷老师的确是深度的分析，也可能能够打开很多的思路，实际上我们不要一成不变地，按一个框框去想问题。感谢两位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们这期的《国际观察》，再见。

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