央视国际 www.cctv.com 2005年07月15日 17:56 来源：
CCTV.com消息（国际观察）：哈西卜.侯赛因19岁，沙赫扎德.坦维尔22岁，穆罕默德.汗30岁，伦敦大爆炸凶犯浮出水面，英国警方承认是自杀性袭击。大爆炸策划者已经锁定曾与基地追随者过从慎密，本土恐怖分子防不胜防，专家预测伦敦可能再次遭袭。
主持人 （水均益）：大家，晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。
伦敦地铁连环爆炸案已经过去一个星期了，一个星期当中英国警方展开了抽丝拔茧般的调查，将恐怖爆炸的元凶一一呈现在公众面前。在我们节目播出前的一个多小时，据有关媒体报道伦敦爆炸案的重大嫌疑犯，被认为是炸弹专家的阿西.娜沙尔已经在埃及被捕。可以想象这对于伦敦爆炸案的侦查将带来重大的突破，不管警方对于爆炸案调查的进展如何，这次发生在伦敦的连环爆炸已经夺去了54条生命，而英国人在冷静面对恐怖之余，对爆炸死难者的怀念也丝毫没有淡忘。英国当地时间昨天中午12点，整个伦敦集体为死难者举行了两分钟的默哀仪式。在这两分钟内，伦敦城内一切都静止了。
解说：一分钟后伦敦整座城市瞬间静了下来。路上所有行驶的汽车熄灭了发动机，街上的行人驻足默哀。办公室的工作人员放下手中的工作走到了户外，就连伦敦金融市场也暂停了交易。同时伦敦市中心的特拉法加广场聚集了上万名群众，他们伴随着整点的钟声，为爆炸中的无辜死难者举行了两分钟的默哀活动。一边是英国人民举行的哀悼活动，另一边则是英国警方紧锣密鼓的搜查行动。到目前为止，警方已经查清4名自杀爆炸者中三个人的身份，他们均为在英国出生的巴基斯坦后裔，年龄在19岁至30岁之间，他们在生活中的照片也被媒体曝光。这是30岁的穆罕默德.西迪基.汗，这是22岁的沙赫扎德.坦维尔，这位是年仅19岁的哈西卜.侯塞因。第四名嫌疑犯的名字是林赛.杰曼，他是出生于牙买加的英国人，他的照片英国警方还没有公布，这四名嫌疑犯都在爆炸实施过程中被炸身亡。在这起恐怖爆炸袭击的调查过程中，许多人一直有一个疑问，那就是还有没有第五、第六和第七个嫌疑犯。这起案件的背后策划者又是何人？而最新的调查结果似乎给出了这一问题的答案，英国警方和美国联邦调查局目前已经将目光锁定在了一名埃及出生的英国籍的化学专家身上，他的名字叫那沙尔，现年33岁。根据英国警方的最新调查显示，他与基地有着直接的关系，并且可能是这次爆炸事件的主要策划者。
主持人：好，我们看到这个最新消息说是英国籍的那沙尔，也就是我们现在在图版上看到的这样一个结构图中间的这个问号，现在有了答案，据说是在当地时间昨天还是今天早晨，在埃及的国际机场，被埃及警方已经给扣留了。我想先请教一下我们观察员，为什么警方会把目标或者说焦点关注到这个人身上，他是一个什么样背景的人？
张郇（特约评论员）：实际上我首先要说问号把这个人放在中间，估计他还不一定是中心。
主持人：他后面还有问号。
张郇：说到你刚才问的问题就是实际上整个案件，现在看来直接的突破口是在汽车炸弹上的这个人，侯赛因十八九岁，这个人是作为直接突破口，因为他的家属首先向警察报警，说这个人没回来。同时在汽车上爆炸的地点发现了他的驾驶执照，但是同时在爆炸的现场是很容易可以判断就是说衣服或者遗体的碎片是不是就在炸弹边上，那么根据这样的话就可以锁定这个人娜沙尔他是一个就是说，这个包或者就在他的身上爆炸了，他死了，但是从侯赛因的手机当中发现了娜沙尔租界的一栋房子的电话号码，就是现在在埃及被捕的这个人租的。
主持人：就是这个19岁的嫌疑犯，他的手机里面有这个今天被捕的娜沙尔居住地方的电话。
张郇：所以说警方就顺藤摸瓜去搜查这栋房子，人已经不在了，但是在他这个房子里面发现了炸药的痕迹，那显然，随后再一查他的出入境，这个人是6月份入境，随后在爆炸的前一天离境了，当然所有的拼起来他很有嫌疑。
主持人：我们今天演播室请到的另外一位嘉宾是中国现代关系研究院的研究员杨明杰先生，那么杨先生我们知道碰巧正好在爆炸发生之后，去伦敦参加一个国际会议，那么您作为反恐专家，又是有这样一个机会，在伦敦亲身来感受并且观察英国各方面在应对这次爆炸。我们先问一个具体的问题，等会儿有机会的话再给我们谈一谈您个人的感受，就是像这样一个连环爆炸，三起在地铁，一起是地面上的双层公共汽车，我们刚才看到的一个根据媒体做的非常简单的结构图，到目前为止英国警方可能公布了四个人，还有一个人，可能还有一两个，这几个人够吗？
杨明杰 中国现代关系研究院研究员：这几个人肯定不够。一般来讲，搞这样一个爆炸案来讲，现在发现这个炸药可能在娜赛尔的屋子里制造，如果制造的话，那一个流程至少应该要10来个人，同样要制造这几起爆炸事件，单说地铁这几起的话，一个人进去要搞，他可能事先外面还有联络，包括其他还有交通这种信号也一般是“乘三或者乘四”这样一个概念，在地面这次爆炸只有这一个双层BUS爆炸，而且是在几十分钟之后。现在警方怀疑说可能是同时在其它几辆汽车上也都有行动者，在等信号的时候等不到，这时候决定自己采取行动，可能就一辆，证明其他人走了。就是说这样一看就是刚才这张图上，如果说只有四个人，一个核心的话显然是不够的，而且恰恰在这个事情发生的第二、第三天，伯明翰城又开始封城，也发现有袭击，所以从现在来看，我认为这个网络只能说发现出的是冰山一角，下面有很大的网络，我非常同意刚才张老师所说的，实际核心人物未必、可能不是娜沙尔。
张郇：因为实际上现在可以看从爆炸的本身讲起来，可能需要的人不是很多，但是炸弹专家至少他绝对不是一个招募者，他不是说服这四个人自杀性爆炸的招募者。
主持人：其中技术环节一个人员。
张郇：所以说他一定要招募者，他愿意干这件事，什么时候干，他会派专门的专家来教你们，所以说这些招募者现在还没影子。
杨明杰：现在英国报纸已经把他们叫做这四个人就是马仔，干活的，最基层的，他们用的是“FOOTGITE”实际上是跑腿的这四个人，实际上是这四个人。
主持人：所以英国警方也好，官方也好，媒体现在问的一连串问题，已经不是说他们是谁？而是谁叫他们这么干的？谁帮他们策划的？谁鼓动他们这么干？谁又在给他们协助提供资金、提供一切必要的资助。实际上具体说到娜沙尔这个人的话，因为现在的信息还不是很多，我们刚刚注意到可能过一段时间会有他的图像或者说他资料的图像，那么你们觉得这个人假如说他参与了的话，他起一个什么作用？
张明杰：他实际上我觉得是一个属于基层的。
主持人：也是“FOOTGITE”。
张明杰：因为从这里来看，所谓基层骨干体现在几个方面，一个是他学的专业，他在美国是在北卡拿伦大学拿的是所谓化学工程专业，研究生。然后到英国一方面现在有两种消息，一个是说他去教化学。还有一个说他正在申请生化方面的博士学位，从现在来看的情况来看。
主持人：我这有一条消息，说利兹大学今天透露说娜沙尔是2000年旅游学是埃及国家研究中心资助他的，然后在今年5月6号他获得了博士学位。
杨明杰：如果这样看，我觉得他的背景是属于技术背景型的，应该说是专业学科专业背景，不是属于精神领袖层面的，还是属于基层的骨干这方面。
张郇：而且实际上当时追踪到娜沙尔是因为一个电话号码，因为他所租的房子，因为这房子里面炸弹的痕迹，但是实际上他的被捕也带来一些疑问。刚才我们也在讨论，他为什么要回埃及呢？因为有这么一个埃及人涉嫌这个案子，全世界的媒体都在报了，两三天了已经，都指向他，他为什么这么傻？他自己就回埃及了，所以说我想也可能他是处于一种在不知不觉的情况下，处于这么一种关注的中心，可能还有人在利用他的一些，或者说他租界的房子或者说，当然这还是要取决于进一步的调查。
主持人：有一个问题我觉得值得用一点点时间来讨论一下，杨先生。现在英国方面包括像英国首相布莱尔都在说，当然很多反恐专家更是这么认为，就是说这一次的连环爆炸有强烈的基地组织的色彩，当然他也可能不是基地组织直接策划或者指挥他们的，但是有强烈的这种痕迹。但是，反过来这些人又是英国本土的，当然他们可能是巴基斯坦裔，或者牙买加裔这样的人，从这个当中我们能看到什么样的信息？
杨明杰：这个他说有基地化色彩，这实际上从“3.11”以后，各国专家都这样认为说现在实际上叫“基地化”，国际恐怖组织基地化。什么是“基地化”？第一个就是“意识形态化”。就是现在搞的很多恐怖袭击，它针对的目标是平民，针对的是文明性目标，或者说现在更近一点就是反美的目标，这样来看它有一种意识形态在里面，包括极端宗教的形态，这是第一。第二，就是手法完全相似，就是自杀式。所以在各地的只要是自杀式恐怖袭击，都有可能被看作是跟基地相关的。第三个方面就是说所谓连环。还有一点我觉得比较重要的真正的基地化，大部分就是从“9.11”这个模式套的话，是在西方受过教育，有西方教育背景的这些极端分子所搞的行动。所以这样看英国应该是基地化比较典型，有点像当时的“3.11”、“9.11”差不多，还有一种关键就是什么呢？就是这里的成员必须无论直接或者间接要和基地组织多多少少有一些联系，从现在暴露的情况来看，他这里面的一些嫌犯，曾经和在巴基斯坦，和基地组织接触过的一些极端组织有过接触，当然在调查当中，他们2003年到底接触到什么？但现在看来，这四个条件，四个要件都够的话，我想英国警方也好，或者布莱尔也好，都把他纳入基地这样一个概念，严格讲也是对的。
张郇：但实际上我们在讨论恐怖袭击的时候，以前做结论的时候也提到过，现在全世界的这些恐怖组织它并不是说没有能力干的问题，而是他计划在什么时候干的问题？为什么说这个呢？
主持人：现在听起来很恐怖。
张郇：因为你看英国现在说是第一次自杀爆炸，现在说是西欧第一起，实际上英国籍的自杀爆炸分子远不是第一起，因为我们知道在特拉维夫就有两个英国籍的到特拉维夫去，他在国外参加了哈马斯，到特拉维夫自杀爆炸。还有两三起。
主持人：只不过那些都在英国以外。现在换了，换在英国国内。
张郇：但是他们从英国出来的，那么问题在于什么呢？问题就是说他们能够在英国招募到这样的人，只是他们的组织也好，招募他的人让他在什么地方干的问题。
杨明杰：这个可能这次英国报纸报道比较有意思，他现在把这个基地化的组织称之为“英国细胞”。这个概念比较准确，所有这个细胞，实际上细胞它有一种自我繁衍，未必和基地完全有关，他只要受到相互犯罪模仿之后，他就自己繁衍出来。但是另外一方面我倒是觉得，实际上在英国这样一个国家，真正这次确实他搞成了，但是从这几年的情况来看，警方保持的压力还是很大的，如果没有警方实现的压力的话，我觉得这次可能袭击的目标会更大，更广。
主持人：好，这个话题我们先谈到这儿，马上去一下广告，广告之后我们继续顺着这个话题再来探讨一下，为什么在英国会出现这种“本土化”包括你说的这个“细胞化”的这样的趋势？广告之后马上回来。
主持人：好，这里是正在直播的《国际观察》节目。欢迎您继续收看。我们今天的话题还是英国的连环爆炸案的进一步的侦破工作，我们今天演播室的两位，一位是中国现在国际关系研究院的研究员杨明杰先生。还有一位是我们的新闻观察员张郇。
我们刚才顺着那个话题来谈，这么多的本土的英国人而且是受过良好教育，家庭背
景中产阶级属于“不愁吃、不愁喝”这样一个背景，那么现在很多疑点或者很多问题就围绕这儿，就是说像这种自己可以繁衍的，刚才你所说的这种“基地细胞”，还有多少？
杨明杰：这个很难说。因为之所以叫“细胞”，我觉得它有这样一个概念，就是只要是有恰当的生存环境或者说培养液，那就可以自我繁衍。
主持人：这个培养液是什么呢？很难让人理解，你想想。
杨明杰：我觉得这个培养液主要是社会环境。因为这几年应该说为什么很多的，大家看包括说有西方背景，受过良好教育，但是可能说有一些宗教或者种族背景以后，他们搞恐怖，在西方国家针对西方国家搞恐怖，这也是个环境。
主持人：这些人都土生土长，出生在英国，受到英国的小学、中学、大学的教育。
杨明杰：但是实际上是这样，无论在英国和美国都有这一个所谓社团的问题或者说社区，尽管他们受过良好教育，但是总体来看，他们大部分还是住在一起，他们的宗教信仰始终在一起进行一些宗教活动。他们的社会也是在一起的，实际上跟所谓的英国传统的这种文化还是有一定的间隔。
张郇：但是我觉得就这个案子来看，现有的这么几个人，如果说他们是自我繁衍的，我不太同意，就是说显然是有人灌输了一些极端的思想或者说招募他们。
主持人：我也觉得是这样。杨先生，刚才你说到他可能受到一些影响？但是这些影响不足以让他们背上炸药包，自己上了火车，上了地铁，上了公共汽车把自己给炸了，一般来说，他要仇恨到一个很大的程度才能走向这种绝路。
张郇：我想它这个社区，社团也好只是有这么一种条件，但是确实是像原来说是基地组织，可能现在不是基地组织，其他的极端组织，他们就觉得这个环境有利于他们来发展一些人，至少就是说这些环境跟其他的社团，其他的社区是有所不同。
杨明杰：恐怖主义的土壤。
张郇：对，比较容易去招募这些人。或者说这些年轻人比较容易接受他们的那种邪恶的思想，或者说最后去充当这样的自杀爆炸。
主持人：我觉得这个问题，我不知道杨先生能不能帮助我化解一下，就是说什么样的一种鼓动或者什么样的一种力量能够说服一个19岁的年轻人或者说服一个30岁的父亲，自己的孩子才八个月大，要干这样的一种事情？
杨明杰：它这里头恐怕有两种鼓动，一个是宗教上的鼓动，一种对立。另外一方面我想一种就是民族的仇恨的鼓动，这是一个大的民族概念，这种仇恨鼓动，他可以拿比如说在其他地区发生的战争，死伤的平民来对你进行一种极端的教育，阿富汗、伊拉克我对你进行极端教育，说这是针对某一个民族而开展的，这种教育力量往往它比较大。另外一个就是宗教上的抚慰，就是如果你加入到这种活动当中，实际上可以视为宗教，为什么圣战而进行的一项活动。很多人实际上是在这种教育当中失去了自我，但是现在来看，无论说是不是有宗教背景，实际上它这种极端主义是存在于宗教和宗教之外的，他实际上就是一个犯罪组织，在人们进去犯罪组织当中之后，它的从众心理失去自我以后，一种盲目从众心理就产生了，这时候有一个精神领袖出现，就能够控制住。
主持人：我们这里也看到最新的一个英国官员向媒体透露表示说，有证据表明这一次连环爆炸案与英国警方去年展开的一次搜捕行动有重要的关联。据他们说在去年的搜捕当中，有八名也是英国人被捕，而且跟他们一起有半吨用于制造炸药的硝酸铵被捕获，具体还有一些相关的报道，那你觉得这是不是刚才你说的冰山一角又露出了一点点？
杨明杰：这个可能就是说去年已经露出来，实际上今年我觉得这个案件爆炸之后还暴露一个刚才我说的就是说其他城市的封城。还有就是英国警方一直说，苏格兰城一直说第二次袭击是非常可能的。
主持人：您觉得呢？
杨明杰：我觉得也是可能的。所谓可能就是说它未必是很大规模的袭击，也许不是说马上进行的，但是从现在来看，如果紧紧抓住这几个人，而真正的案件没有调查下去的话，其他一些亡命徒在其他一些地方，因为这个，他起获的半吨硝酸铵，可能还有其他的，搞一个小的爆炸的可能也是存在的。
主持人：张先生，您怎么说？第二次袭击或者更确切一些。
张郇：确实是这样的，第二次袭击从另外一个角度讲起来，也是很有可能的，就是有一些反恐的专家就分析，这些漏网的恐怖分子，他们会知道早晚会逮到他们，他们就趁被逮到之前，再搞一把，反正已经暴露了。因为很多人如果说是“睡眠者”，他平时都不动，就搞一次。搞一次他们在逃窜的时候，他们知道在这样的情况，他们早晚会被抓去的，所以说他们有极大的可能，孤注一掷，铤而走险再搞一次，当然我们现在不知道自杀爆炸者到底还有几个？
主持人：现在挖出来是五个、六个，也许还要更多。其实在昨天举行的默哀仪式当中，伦敦打出一个口号叫做“一个城市，一个世界”，伦敦市的市长也再次强调伦敦建设一个开放、宽容，多种族文化共存的奋斗目标没有动摇，那么在全世界的人都在为发生在英国伦敦的惨案痛心的时候，我们也希望恐怖能够离每一个人都远一些，而开放和宽容能够离每一个人更近一些。好，感谢两位参与我们的节目，也感谢各位观众收看我们今天的《国际观察》。再见。
责编：任钦兰