央视国际 www.cctv.com 2005年07月18日 10:02 来源：
CCTV.com消息（国际观察）：伊拉克特别法庭为萨达姆发出第一项指控，法庭程序即将开始。昔日的伊拉克总统将面临怎样的审判？巴格达等城市连日来发生自杀性爆炸，上百人死亡，上百人受伤，反美武装还在卡维。风声鹤唳的伊拉克，呼唤安全的伊拉克。
主持人 (方静)：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。
一个国家的政权被外国军事力量推翻，这个国家原来的总统被押上本国过渡政府的特别法庭受审，而且还很可能面临死刑。这种情况在世界现代历史上，即使不是绝无仅有，也可谓是极为罕见，然而伊拉克就是这样。
也正是因为这样，很多人在伊拉克特别法庭成立的那一天就预言，对于前总统萨达姆的审判必然会充满了变数，而且必定是旷日持久的。从2004年7月1号，萨达姆接受特别法庭长达30分钟的传讯开始，这场世纪大审判就拉开了序幕。昨天特别法庭宣布，萨达姆在几日之内，将面临他的第一项罪名的指控。
今天我们的节目就将围绕萨达姆的第一个罪名开始讨论，同时我们还将关注伊拉克这几天的安全形势。演播室请到的两位嘉宾是，新闻社国际部副主任葛相文先生和我们的特约的新闻观察员宋晓军先生。讨论之前，我们还是一起先来看一个短片。
[解说]：在被美军关押了19个月之后，针对伊拉克前总统萨达姆.侯塞因的第一项指控，终于在昨天被公诸于众。
萨达姆受审的第一宗罪，既不是海湾战争也不是两伊战争，而是发生在1982年的“杜加尔村大屠杀”。伊拉克特别法庭首席法官昨天宣布，萨达姆和其他三人一起被正式指控，对1982年在伊拉克北部杜加尔村发生的大屠杀负责，大约有150名什叶派穆斯林在那场大屠杀中被杀害。首席法官朱希同时表示，相应的法庭审判程序将在数日内开始，但他并没有说明，该指控是何时被正式提出的？根据《伊拉克法律》，在指控正式提出与法庭审判开始之间，必须有45天的间隔。据调查人员介绍，有关杜加尔村屠杀案的证据确凿，一旦被确认属实，仅这一项罪名就很可能置萨达姆于死地。
主持人：实际上我们算来从萨达姆落网到现在已经过去了19个月了。在这19个月当中，人们一直在问萨达姆什么时候受审？应该说这个消息推迟了很多次，而且应该说是一拖再拖。昨天终于有了一个很确切的消息，今天又注意到，美联社和路透社的记者在谈到这个消息的时候，都非常详细地描述了特别法庭在公布这个消息的时候，所表现出的这种突然、神秘和一种戏剧性。为什么会这么突然？
宋晓军 (特约新闻观察员)：我觉得这跟伊拉克最近的局势有很大的关系。伊拉克最近我们也看到，从上周开始，刚才小片里也说了，数百人死亡和数百人受伤，爆炸连连不断。也就是说，在8月15号，伊拉克真正的《宪法》起草就开始了。在这个《宪法》起草的时候，需要有一支力量进来，这支力量就是逊尼派的力量。我们知道从去年开始一直到今年的7月15号是一个限，就是说有很多的，包括伊拉克的前电力部长以及前临时政府总理阿拉维一直在国外活动，包括跟逊尼派的长老在接触，希望他们能够组成一个《宪法》的起草团来进入8月15号的《宪法》起草。
主持人：7月15号是一个限。
宋晓军：对，7月15号是一个限。在7月17号，他突然公布这件事情，也就是说明这个团有可能进来，为什么这么说呢？
主持人：就是逊尼派的这个团。
宋晓军：对，为什么这么说呢？
是因为库尔德人，也就是塔拉巴尼总统和贾法里他的什叶派的总理，一直强烈要求尽快审判萨达姆，作为给他们当政这样的一种标志，一个时代都翻过去一页的这样一个标志，但是美军控制的这个特别法庭一直在拖。双方达成的一个协议就是对方允许让逊尼派进来这个宪法起草委员会。相反，那边要尽快推进审判萨达姆的进程，所以在7月15号前后，也就是7月17号，突然宣布……
主持人：双方达成了互相的一个妥协。
宋晓军：对，当然这是媒体的分析，因为萨达姆什么时候审都可以，为什么在这个时候？
主持人：葛先生怎么看？
葛相文 (新华社国际部副主任)：说起突然，就是因为他在爆炸声不断，伊拉克老百姓认为安全形势很恶化的情况下，突然宣布审判萨达姆好像两者有必然的联系。以前很长时间都在讲这个事说萨达姆，有的说7月审判，有的说8月审判，有的说9月审判。倒是一直在说，没有一个定位。就是因为刚才宋先生讲的，美国方面并不急于审判萨达姆，急于审判萨达姆的是过渡政府。因为它要有新的过渡政府，它得要做点事，做什么事？审判萨达姆是最能得人心的一件事，这有矛盾。现在看来，双方有妥协，应该说有它的必然性，也有它偶然性。因为这个时候达成了某种妥协，它可以宣布了。并不是一件事说，一直大家都谁也不知道什么时候审判？因为总理讲过，他的一些部长也在不停地讲，一个月，两个月。
主持人：所以您的意思是说，目前达成的这个结果是长时间双方斡旋最后能够达成的一个妥协、折中的方案。
葛相文：对，一个方案。
主持人：您刚才谈到了这当中的几派，实际上我们知道在萨达姆什么时候审判这个问题上，似乎确实有几派不同的意见，非常明显的就是刚才您也谈到就是过渡政府似乎一直非常希望能够加速对于萨达姆的审判。宋先生怎么分析，过渡政府的这种用意是什么？
宋晓军：因为我们看到就是从6月份开始，就是萨达姆的正式的12项罪名被提出。就是特别法庭说一共有12项指控，已经都罗列出来，然后说要在尽快的时间内进行审判。这个时候实际上就是过渡政府对特别法庭施加的压力，我们知道在2003年12月特别法庭是在美国的控制下来成立的，同时在美国律师的协助下制定了这个审判的过程。这个审判的过程是非常漫长的，而且非常地复杂。但是4月28号过渡政府上台之后，也就是贾法里和塔拉巴尼上台之后已经多次讲话，我们要审判萨达姆。在7月1号，我印象中贾法里还在说，如果他罪名够的话，也可能就判他死刑，而塔拉巴尼就更不用说，就是总统。库尔德人……
主持人：甚至还有一次，就是已经宣布了马上要对萨达姆进行审判，然后又收回了计划。
宋晓军：对，现在离8月15号，伊拉克一部真正的《宪法》起草，也就是新政府的未来，作为新政府的一个法律依据的这样一个《宪法》起草也就是不到一个月了。再不审判的话，过渡政府这些人根本就不能接受。同时面对伊拉克这样的一个乱局，美军必须要把拉拢一部分或者说感化一部分逊尼派进到《宪法》起草这个里边来，这个之间就存在着美军和过渡政府之间有一个交易。在这个意义上看，审判萨达姆的技术问题其实早已经都解决了，12项指控，它成为了一个过渡政府和美军控制的特别法庭的一个交易。
主持人：这里边存在不存在一个就是过渡政府同意它的进一步的合法性的问题？
葛相文：确实对这个问题各方面都提出质疑，首先你根据什么来审判萨达姆？根据哪部法律？有人说了，过渡政府本身就不具备审判萨达姆的资格。审判萨达姆应该是正式政府和正式宪法通过之后才能够审判萨达姆，当然如果说像律师团讲的，如果根据现行的《伊拉克宪法》，萨达姆是不能够被接受审判的，因为《宪法》有规定审判萨达姆必须是阿拉伯复兴社会党的革命委员会同意，他才可以被审判。这样你是不根据《宪法》，新的《宪法》又没有诞生，那你根据什么法律来审判呢？这里边有许多法律上的问题。
主持人：对。刚才您谈到了，就是我们说到了一边的态度，就是过渡政府的态度。另外还有相反的态度，就是美军、美国在萨达姆的审判这个问题上似乎态度是一直是拖，他们的考虑是什么？
葛相文：因为我想，萨达姆已经成为历史了，萨达姆的罪行是以前的事情。美国特别着急的是，按照他的政治安排，原来已经经过了这么长时间的磋商，达成的一致，就是要经过到年底之前，8月15号要起草《宪法》，年底之前要交到公民表决。在年底之前，要经过议会选举，要经过政府选举，这样伊拉克能走上一个恢复之路。特别是现在，安全状况不令人满意，如果政治安排能够如期地进行的话，可能伊拉克会走向稳定，走向和平。现在萨达姆罪行是以前犯的，早审判晚审判它都是萨达姆的罪行，已经不影响现在的局势。对于过渡政府来说，对它是非常有影响的，他在自己的任期内他要做一件事情。
主持人：不影响局势，为什么美国选择一拖再拖？
葛相文：美国拖是可以，审判萨达姆是要经过正常的法律程序，要得到国际的认可，要得到法律专家的认可。就是它审判，要考虑到人权，要考虑到《国际法》，这样美国对它的形象也是有利的。
主持人：希望比较周到。
葛相文：对。
主持人：好，现在我们来谈对于萨达姆的第一宗指控，就是“杜加尔大屠杀”。观察员可以先给我们简单地介绍一下这个“杜加尔大屠杀”的相关背景。
宋晓军：“杜加尔大屠杀”实际上是在“两伊战争”爆发之后，1982年萨达姆到巴格达东北的一个杜加尔村去视察。当时他的车队有22辆奔驰车到这个村。当时这个村是一个什叶派的聚集地，什叶派当地的，就是杜加尔村有一个毛拉，或者一个小的宗教领袖。他组织了十几名青年对萨达姆进行伏击，他们判断萨达姆坐在第13辆奔驰车上，这些人拿着机枪就开始打，打的时候没想到萨达姆坐的是防弹车，没有打死萨达姆，打死了两个保镖。然后萨达姆照样去视察这个村子，但是一个小时过后，萨达姆的特种部队把这个村子包围了，当时就处决了15个年轻人。然后直接把这个村子里的大部分人，连妇女、儿童一块儿带走，带走的这些人当中，现在关于萨达姆的罪行报道不同，最新的说是143人，也有148人的。当然阿拉伯人有一些什叶派的网站上说，有380多人，都被萨达姆陆续地在监狱里给处死了。而且是萨达姆在1985年前后亲手签的处决令，这个当时在场的人，包括这些人的亲人，还有人逃出去了，这些的证据非常地确凿。同时他从一般意义上来说，这是一个非常公共性的犯罪行为，让老百姓都好接受，所以我觉得是选择这个作为一个头条的起诉。很多人一看，一眼就看明白，为什么萨达姆犯了罪？
主持人：其实从规模来讲，和对于萨达姆其他的指控相比，有人说杜加尔这个大屠杀并不算什么，是一个小意思。比如说像1988年对于库尔德人的这种生化武器的袭击，相比1991年对于什叶派的这个镇压，为什么会把“杜加尔大屠杀”作为他的第一宗罪来指控，除了刚才宋先生所说的。
葛相文：杜加尔村首先是伊拉克自己内部的事，是伊拉克人的事，刚才讲了是萨达姆亲自签署的处决令的事。原来讲的库尔德人，库尔德人化学武器是发生在“两伊战争”期间，被指控的当时萨达姆说他们是和伊朗人合作。事先在“两伊战争”期间不仅仅是那个村子、那个山谷库尔德人遭受了化学武器的袭击，而且伊朗的一些人也是死在化学袭击当中。这个事情是因为涉及到战争，涉及到国外，特别是还有人讲为什么没有科威特的战争？侵略科威特。科威特也是国与国之间的战争，对伊拉克人来说，它觉得那是我们伊拉克，可能说不定还认为萨达姆是对的。萨达姆亲自下令，因为他株连九族、株连整个村子，把这个村子村民杀死、判死刑，这对伊拉克人是很愤怒的一件事情，最能激起老百姓的这种愤怒。
主持人：在法律上和道德上都没有争议的一件事情，所以把它作为第一宗。
宋晓军：对。另外一个就是说，刚才葛老师说的那几件事，涉及到《国际法》。因为我们知道，前边其实导语也念了，伊拉克审判萨达姆这个特别法庭它跟联合国没有介入，也就是说国际法庭并没有介入，它是在美军就是当时占领军和临时政府弄下来的这么一个特别法庭，所以涉及到那些国际问题再审判就难了。
主持人：简单清晰。前面我们的小片里边说到，就是调查人员说到这个“杜加尔大屠杀”，说到他的罪行的时候说，这一项罪就足以致萨达姆于死地。当然我想他这是从法理上说的，不管他依据的是什么法，但是从现实的操作来讲，可能会这样吗？
葛相文：我觉得这是一件非常复杂的事情。当然就这一事件本身，如果说按照《刑事法》可以把他判处死刑，但是我刚才已经讲过，它依照什么法来判萨达姆死刑？假如说按原来的《宪法》现在还没有作废的话，原来的《宪法》是不能判萨达姆死刑的。其中《宪法》中有一条就是它的共和国总统可以采取任何措施，为了国家的安全。他不受法律制裁。如果说这个法律不存在了，那就得有新的《宪法》，所以现在我觉得还是一个争议的过程，在审判预审还有四十几天，在这个过程中，他的律师团会不断地提出质疑，其他的《国际法》的专家也会提出质疑。对于审判萨达姆，伊拉克老百姓也这样讲，要给他一个公正的审判，要依法来审判他，我想这还是一个复杂的过程。
主持人：宋先生怎么看？
宋晓军：我觉得从贾法里和塔拉巴尼来说是希望判他死刑的，因为这件事，这一页翻过去是最好的，就是伊拉克开始了一个新时代，而这个新时代的掌门人是贾法里和塔拉巴尼，不要再让萨达姆活着了，因为萨达姆活着还是会有很多事情发生，对于他们来说是政治利益最大化。但是对于美军和以法律的角度来说，就是《国际法》的角度来说，包括丹麦的、芬兰的很多《国际法》专家都希望不判他死刑。从这个角度上来说，特别是美国的政治利益最大化来说，判他死刑并不是最合适的。所以我觉得这里边下一步事先得有一个交易，我们说法是公正的，但是同时政治有的时候，特别是国家和国家的政治有的时候会大于法。
主持人：有没有另外一种可能？就是现在也有人说像米洛舍维奇一样，对于萨达姆的审判可能也会是一个非常漫长的、遥遥无期的这样一个过程。
葛相文：如果是按照美国法官的建议，按照他们审判程序的话要成立一个国际法庭，那肯定是米洛舍维奇这种漫长的，对案件的调查、举证，一系列的东西，那会很漫长。但是刚才宋先生讲了，伊拉克过渡政府不希望这样，伊拉克的很多人，包括一般老百姓也不希望这样，希望给萨达姆有个交代，希望给伊拉克人民有个交代，那有个交代就是萨达姆应该判处死刑。但这种斗争，政治上的斗争、法律上的斗争和老百姓之间这种情感上的一些问题，我想不会那么很容易。
主持人：所以看起来还是取决于双方再进一步涡旋的结果。好，我们这部分先谈到这儿，我们在关注萨达姆受审的同时，还有一个信息也值得我们的关注，就是最近几天反美武装发动的多次袭击。除此之外，我们还注意到了伊拉克的平民百姓对于现在审判萨达姆的反映也非常地发人深思，我们先一起来看一下。
巴格达市民：现在的情况和过去一样，萨达姆当政时期我们没有电，现在我们还是没有电，无论是萨达姆时代还是萨达姆之后的时代我们都在受苦。以前屠杀是秘密的，而现在杀戮是在光天化日之下发生的。
[解说]：近几天来，伊拉克反美武装又发动了新一轮的猛烈袭击。仅15号一天，就发生了12起针对伊拉克军警和美军的自杀式袭击，造成至少33人死亡，111人受伤。而16号更是发生了自今年伊拉克过渡政府组成以来，死亡人数最多的一起袭击事件，一名自杀式袭击者16号在巴格达以南60公里的一座加油站引爆了身上的炸弹，致使附近的油罐车剧烈爆炸，爆炸还引发了附近清真寺和居民区起火，造成了98人死亡，75人受伤。
主持人：小片里谈到就是16号发生的爆炸，实际上是4月份过渡政府成立以来最严重的一起，而最近很多的暴力事件也在陆续地发生，为什么会出现暴力事件的再一度升级？
宋晓军：一个是从8月15号的《宪法》起草开始，因为《宪法》起草开始就意味着一个新的伊拉克政府，而且不是过渡性也不是临时性的，就要成立，这里边又非常复杂。一个是极端的扎卡维境外的这些恐怖分子，他们不希望伊拉克稳定。还有一部分就是逊尼他们失去利益的这些人，他们至少为一些，比如说极端分子提供了一些保护，或者说视而不见的这样一种东西，恰恰这个跟审判萨达姆也有关系，就是说如果美军说我们先把审判萨达姆的事放一放，我们先想办法让逊尼派的人进到《宪法》起草委员会里边来，给他们一部分利益，至少堵掉一部分爆炸的通道，让一些民众说不要给这些人提供机会。但是过渡政府说，我们需要尽快把萨达姆这一页翻过去，而且这儿的乱是由于你们在这儿。其实贾法里和塔拉巴尼表面上说希望美军……，但是他们几次表示，实际上他们自己有信心能够治理好伊拉克，这里边有非常复杂的政治利益的交错。
主持人：按照您的说法，现在在伊拉克局势政治进程方面确实发生了一些变化。因为萨达姆的受审意味着双方达成了一个妥协，意味着吸纳了逊尼派进入到过渡政府当中，这个变化对于目前的安全局势，包括对于下一步《宪法》的制定，政治进程会有多大的作用？
葛相文：我想逊尼派进入《宪法》的制定程序，有很多人来参加起草这部《宪法》，这可能在某种程度上给逊尼派那些不满的某些部分能有满足。我就需要参加国家政治，你不要我参加我要进行抵抗，我要鼓励这些人去炸美军，炸伊拉克的军警，这可能。但是从总体形势来看，不会是这一点就能促使安全形势有所改变。在美军转换成多国部队以后，实际上采取了一系列的措施来安抚许多人，包括什叶派。这个安全形势并没有得到好转，根本性的问题就是目前有这么几股势力，刚才宋先生讲了，境外的基地组织势力不希望美军在这儿呆下去，被推翻的萨达姆政权的残余势力不希望美军呆下去，有一些就是刚才小伙子讲的，萨达姆时期杀人是秘密的，现在杀人是公开的，他也不希望美国人呆下去……
责编：任钦兰