CCTV.com消息（国际观察）：

　　在约旦河西岸，在加沙有一个特殊的称谓叫“犹太人定居点”。

　　如今，巴以终于达成了一致，以色列人即将平稳撤离。

　　撤离引发了争论，巴勒斯坦不要犹太人的房子，以色列希望留下房子。

　　是信仰上的考虑？是政治上的原因？还是安全上的问题？

　　犹太人定居点的去留在今天成了问题。

　　主持人 (白岩松)：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。

　　细心观察一下，近一段巴以之间的事情没有大规模的袭击事件，也没有极具历史意

　　义的外交会面。但是我们注意到，在刚刚过去的周末，美国的国务卿赖斯匆匆赶来了，两天走访了这两个国家。在结束短暂访问的新闻发布会上赖斯说，巴以双方已经就以色列撤出加沙地带之后，拆除21个犹太人定居点的所有房屋达成共识。

　　说到犹太人定居点，我们今天请到演播室的嘉宾都相当有发言权，一位是新华社前

　　常驻加沙的记者《环球杂志》的总编辑马晓霖先生，另外一位也是多次前往中东地区进行采访报道的我们的新闻观察员张郇。在讨论之前，我们还是先来通过一个新闻短片到加沙地区的犹太人定居点一起去看一看。

　　[解说]：加沙，360平方公里的狭长地带，9200名犹太人定居者与130万巴勒斯坦人共同生活在这里。在戒备森严的21个定居点中，犹太定居者过着物质上的富庶生活，但是他们从未真正享受过心灵平安的滋味。当他们在荷枪实弹的卫兵护卫下憧憬着新生活的时候，定居点一天天在孕育和成长的是巴勒斯坦人的仇恨，50％的失业率，81％的人生活在贫困线下，是130万生活在加沙的巴勒斯坦人的现实，就在这块希望与绝望交织的土地上，希望的歌唱终于成为主旋律。

　　2005年6月20号，巴勒斯坦与以色列政府终于达成了一项协议，两个月内双方将合作拆

　　除21个犹太人定居点内的1600座房屋，拆除行动将在犹太定居者撤离加沙的同时展开，不同寻常的是这项巴以间的协议是由美国国务卿赖斯代为宣布的。有观察家说，在两天的巴以之行后，这项拆房协议无疑成为赖斯穿梭外交的最大成果。犹太定居者开始撤离，加沙要完全地回到巴勒斯坦人手中，新的希望从加沙开始，但许多人还是没有想到，这首希望之歌的第一个音符竟然是费力又费钱的拆除房屋协议。

　　主持人：的确是这样，没有人想到，可能很少有人想到，巴以之间最后打打杀杀、和谈和谈。到最后，突然落脚点或者集中点是在一个房屋拆迁的问题上，我想我们今天这个节目集中来谈一下以色列这次拆迁，我们同时今天在这个节目当中，我们也准备来通过卫星来连线现在就在耶路撒冷的新华社另外一位首席记者明大军先生。我们现在卫星信号还没有连通，我们一边在演播室讨论，一边等待这个信号的接通，请他在前方一起来参与我们的讨论。

　　马先生先有这样一个点评吧，就是说赖斯这一次两天，应该说是行程非常紧，而且

　　谈了很多很多问题，但是我发现大部分媒体的报道基本上是集中在巴以双方在赖斯到的这一次搞了这样一个房屋拆迁的协议，这是不是赖斯此次巴以之行的主要的一个成果？

　　马晓霖 (环球杂志总编辑)：这个评价应该是对的。因为巴以之间基本上原则达成了，以色列单方面拆除在加沙地带定居点这一个计划。但是过去，在前段时间实际上是巴以之间有些分歧，最早是巴勒斯坦方面不同意以色列单独这么干，以色列单独这么干，不同意的话主要是考虑在政治上。你单独这么干，就等于没把巴勒斯坦方面当做一个和谈的伙伴，那就是政治上它要求一个平等的谈判权。

　　主持人：那这次等于是赖斯去，给他们两家做了一个撮合，然后最后达成了这样一个协议。

　　马晓霖：对，经过赖斯这次撮合，巴勒斯坦方面不但同意以色列撤出加沙定居点，而且具体要怎么撤？撤完以后定居点怎么处理这方面？这方面双方都达成了一个共识，应该说这就为加沙定居点的撤离、拆除铺平了道路，应该说这是赖斯之行的最大的亮点。

　　主持人：张先生，这个有趣的就是这个消息的宣布是赖斯在她的新闻发布会上宣布的，而不是巴以双方的领导人。这说明什么？

　　张郇：对，巴以双方领导人应该说从技术上来讲起来，他们没有一个合适的机会来共同宣布这个消息。但是我们同时也应该看到，实际上并不一定完全是由赖斯的这次访问解决的这个问题，他们实际上的交流、谈判一直在进行。我觉得最大的可能是这种情况，巴以双方已经达成了相当的共识，随后趁着赖斯来的这个机会把它宣布出来。这样的话，他们在所谓的和平进程或者说和谈的方面有美国的背景，同时美国也可以很光明正大地说我在中东在做事了。

　　主持人：又有一个小果实？

　　张郇：对。这里要强调的就是说，这一次从加沙撤出的21个定居点是沙龙提出的单边行动计划的最重要的一部分。这个单边行动计划从去年的2月份提出以来，一直是有各种各样的麻烦，其中21个定居点的房子怎么办？这是一个比较主要的问题，但是现在可以说这个问题是得到了一个实际的解决，也可以说是所有牵涉到单边行动计划的诸多问题当中，第一个得到巴以双方共识，一块来解决的一个问题。

　　主持人：我们的导播告诉我们，同时我们现在也已经在演播室的电视屏幕上看到新华社常驻耶路撒冷的首席记者明大军已经在线，我们一起来跟他交流一下。明大军，你好。

　　明大军：你好，水均益，你好。

　　主持人：今天还有两位演播室嘉宾，一位是马晓霖，一位是张郇，我想你们也都共同工作过，非常熟悉。我想请明大军先生，我们刚才在谈这个定居点，正好你加入的时机刚刚好。我想请你来给我们谈一下，为什么在巴以之间，特别是以色列从加沙撤离的计划里边，“定居点”，特别是定居点要不要拆这个问题，变成了一个焦点或者说变成一个核心的问题呢？

　　明大军 (新华驻耶路撒冷首席记者)：是这样，现在加沙有一千多个定居点，这一千多个定居点如果留下来，以色列撤离以后这个定居点留下来将会造成什么样的一些后果？以及如果说，以色列不拆，巴勒斯坦方面有没有能力拆？拆了以后它又怎么办？还有一个定居点留下来将会做什么？这个的话，都是以色列方面争论比较多的一个事情。还有很多以色列的右翼也是反对将定居点原封不动地交给巴勒斯坦方面，因为认为犹太人的房子不应该给巴勒斯坦人来住。所以从这个角度来说，一方面以色列方面不愿意把（房子）交过去，但是巴勒斯坦方面又提出它不想要，所以现在谁将出这个钱以及房子处理以后这块地怎么用？这就是成了一个很大的焦点。

　　主持人：对，马先生是常驻加沙，而且在那也工作了3年多的时间了，我们刚才在电视画面中也看到，好像是一些定居点不像我们想象的，可能是帐篷或者是临时性的房屋，而相对来讲是比较长久的这种房屋，而且一栋一栋地像是小别墅那样的形式，这些房子是一个什么样的情形？给我们描绘一下。

　　马晓霖：沙定居点实际上大概有三类，实际上刚才明大军的说法，它有21个，大概有1200户，或者1200套房子。

　　主持人：实际上一个定居点，它可能是若干套房子或者说一大片房子。

　　马晓霖：对，一大片房子组成的，实际上它有一部分主要是居民定居点住，还有的是工业区，甚至个别还有军事基地。主要还是说，8000名左右的犹太定居者他们居住，他们就是应该说……

　　主持人：这些地方房子水电各种设施非常齐备。

　　马晓霖：应该说生活条件跟以色列境内，甚至比以色列境内还要好。因为这个定居点它的出现当时是以色列作为国家政策，在巴勒斯坦土地上建立了一些类似桥头堡这么一些设施，控制巴勒斯坦的交通要道、控制水源、控制战略要地。所以，从政策上、从经济各方面来扶植犹太定居者。定居者本人来讲有两种，一个是处于宗教方面的信仰，认为这个土地是老祖宗留下的不能给外人，所以他们就是打破头再没有钱，他们也要去；另一部分是贫困的犹太人，特别是从东欧过来的移民的那些犹太人，他们为了获得比较好的、宽裕的住房，比较便宜的土地，甚至免除各种税务、各种税收，他到定居点来生活，有的生活了几十年。所以说他本人来讲，他们从对定居点已经有很强烈的归属感、情感，就是说一部分犹太人不愿意说把犹太人的房子给巴勒斯坦人，因为这毕竟是他们盖起来的，他们在这里生活了甚至一、两代人。

　　主持人：我来请教一下我们的观察员，好好的房子干吗非得要拆它呢？

　　张郇：这个所以说正是赖斯走的时候觉得这是一个成果，因为这个问题实际上想起来很简单。这个房子可以不拆，因为以色列人，现在以色列官方的态度也是我们可以拆，现在答应一块拆，但是巴勒斯坦人可以作决定，你可以到最后不拆，不拆你们就拿去。但是巴勒斯坦提出的理由是什么呢？官方提出来的理由是现在因为21个居民点1200套房子占地是多大呢？占地基本上是马晓霖应该很清楚，是加沙360平方公里的将近1/5，另外是4/5是130万巴勒斯坦人住着，所以应该说他是很宽敞，有花园，而且大部分的地方都是看着大海。

　　主持人：您的意思就是说，巴勒斯坦方面认为占这么大的地方有点糟蹋了，面积太松散了，密度太小。

　　张郇：他们可能希望加沙在完全地属于他们以后有一个新的规划。

　　主持人：我们来问问明大军。明大军，刚才张郇他们说的是不是事实？实际情况是不是这样的？

　　明大军：实际情况是这样的，因为现在的话，不光是一个房子怎么留的问题，我觉得这里面牵扯到很多政治性问题。第一个，就是说如果这些房子留下来的话，有可能会成为巴勒斯坦各派武装争论的焦点，也有可能导致加沙的内乱，使得整个巴勒斯坦民族权力机构失去了控制，这样的话……

　　主持人：这样的话怎么讲呢？为什么会失控？让这些极端分子占了，这是一个什么情况？

　　明大军：对，现在是这样，如果以色列方面就是单方面撤离之后留下了一些空房，可能各个武装派别都会趁虚而入去强占那些地方，这个的话就会引起巴勒斯坦内部的一些冲突和失控的局面。出现这种失控的局面对巴勒斯坦不利，对以色列方面也不利，所以这一次拆除这个房子并不是说以色列方面提出来要拆，而是整个是巴勒斯坦方面提出来的，而且美国和世界银行同时也得到同样的共识，也劝说以方、要求以方把这些房子给拆除掉，拆除掉之后再原有的……

　　主持人：那你刚才提到就是说世界银行以色列方面都已经进来了，我们看到的这个资料也是这样一个情况。就是说，以色列方面是随便，就是你要留你留，你要拆你拆。涉及到一个很关键的问题，21个定居点，几千户或者几千套房子，谁花钱来拆啊？

　　张郇、马晓霖：以色列。

　　主持人：以色列人。

　　张晓霖：这个可能还是以色列方面的事。

　　张郇：对，从8月15号开始撤，因为8月14号是以色列的犹太人的一个节日，刚刚结束15号开始撤离计划，这1200套房子实际上拆起来可以说是，按有些报道讲起来是一个大规模的军事行动。为什么？本来在它在定居点周围就有很多地守卫的部队，保证它安全。现在，它要防止那些反对拆除犹太人定居点的带着枪的以色列公民，所以说他在每一个拆除的地方，可能有三、四道的防线，就是不让人家进去。首先不让你进加沙，你进了加沙，其他的定居点，今天这里的定居点拆了，那边的定居点反对的人要去支持他们，扛着枪就过去了，他也要防止。所以说会动员以色列的部队、警察，包括一些安全部队来保证拆除等适时的进行。按现在的计划，就是说第一批拆除的这个房子如果人搬走了，马上就推倒。现在的计划是这样的，马上就推倒。清垃圾、清瓦砾的事据说是巴勒斯坦人干。但是谁出钱哪，以色列人当然这笔钱现在还没有落实。

　　主持人：大概得多少钱？

　　张郇：6000万。

　　主持人：明大军那边你能证实吗？大概有多少钱？

　　明大军：大约是这个数吧，有的说是……

　　主持人：这个我觉得这个有点奇怪，以色列人心甘情愿地愿意说我可以承担这笔费用吗？

　　明大军：其实这个钱的话是从以色列方面出，但是最后买单并不是以色列人，有可能是美国人或者是欧盟，就是说国际社会来进行买单，以色列方面还是有所得的，有一个就是说，它拆除以后它是根据巴勒斯坦方面的要求，根据美国和世界银行的要求进行了拆除。之后美国方面可以会提供一些援助来进行弥补以色列这方面的损失。

　　马晓霖：实际上就是说，根据1949年的国际《日内瓦公约》还有《战争法》，加沙定居点作为占领当局建设的非法设施，一旦占领当局撤离被占领领土之后，你是有责任要拆除这些建筑的非法的设施了。这是第一条，就是以色列它必须承担这个责任。第二就是说为了赢得巴勒斯坦方面的安全合作，那你必须对巴勒斯坦方面让步，巴勒斯坦当时说不配合你单边行动，沙龙当时就有点蒙了。为什么呢？就是这个房子你不拆的话，那我不去控制，有可能就会落到哈马斯的手里，成为他们袭击以色列的一个据点。那么这就是说，沙龙必须要配合巴勒斯坦方面，他要出钱，把它拆掉，夷为平地。当然要从政治层面来讲，为什么非要拆房子呢？我觉得有这方面的因素，巴勒斯坦人把它当做是一个占领的一个象征，他们情感上很难接受这个东西，既然以色列现在撤军撤走了，这个作为一个占领的象征之一，这些早就应该撤出。更重要的我想，刚才张郇也讲了，它1200多套房子占了将近1/5加沙地带的面积，加沙地带的人口密度又特别大，而且还要等待着将来要接受至少起码100万左右流浪在外的巴勒斯坦难民。所以他这个地方它要有效利用土地，重新建一些比较大批地高层的经济适用房，容纳更多的巴勒斯坦人居住。

　　主持人：我们再来连线一下明大军先生。我看您现在所在的地方是在耶路撒冷的市中心，是吧？

　　明大军：对，市中心。

　　主持人：我看你身后好像有一个公共汽车站，还是要小心一点，现在形势应该还可以吧？

　　明大军：谢谢，这一次好多了。

　　主持人：但是我们知道说到房屋拆迁，实际上以色列有很多以色列的公民，特别是一些非常强硬的这些定居点的居民，他们对拆迁这个房屋现在是一个什么样的态度？

　　明大军：可以说他们有几个阶段，第一个阶段他们是反对把房屋留给巴勒斯坦人，他们要求拆除，但是到了现在的话，可以说他们也是没有办法要接受的一种现实，因为不拆除的话，对以色列的国家利益不利。所以现在他们在拆除房屋问题上面，他们并没有跟政府之间发生重大的冲突，而他们的冲突本身就是说是不是该撤离加沙的问题，所以他们现在说反对政府进行撤离；但是从另外一个层面上来说，目前的话就是以色列方面各个反对势力并不一定是反对以色列的沙龙政府撤离的计划，他们可能在幕后还有很多地政治上的交易，和政治和经济上的利益的驱动使得他们反对沙龙总理的这一撤离计划。

　　主持人：好的，明大军，非常感谢。我知道我们约租的卫星线路的时间也差不多了，也非常感谢您从耶路撒冷来参与我们节目的讨论。非常感谢。

　　下一个时段，我们来谈一谈就是以色列所谓单边的撤离计划，从加沙的撤离到底是什么样的一个性质？另外它和现在我们所谈论的这个房屋拆迁之间的关系，还有一点刚才几位也谈到了所谓房屋拆迁涉及到了巴以之间的民族的一些问题，还有人还不愿意住这房子的问题等等。

　　主持人：我们现在时间比较短了，我们想还是集中这一个问题就是这个房屋拆迁对于以色列即将进行的单边的从加沙地带撤离到底有什么样的实质的一个意义？

　　马晓霖：房屋拆迁这个事落实之后，沙龙跟着就可以按计划实施他的从加沙撤走所有定居者和军队的这个方案，这就意味着以色列将结束对加沙地带三十几年的非法占领。那么我想的话……

　　主持人：是不是可以理解房屋要是拆迁掉掉的话，以色列一旦撤走，加沙就没有任何以色列的痕迹？

　　马晓霖：加沙原则上应该完全是由巴勒斯坦人控制。

　　张郇：但是问题就是说房屋拆迁的问题，昨天达成的协议的意义在什么地方？意义在沙龙的单边行动计划就此正式地得到了巴勒斯坦方面的合作。因为在这之前，他没有任何一件事情谈好了，因为这件事情牵扯到巴勒斯坦的问题的，但巴勒斯坦说你怎么不管我，跟我商量也不商量，你怎么自己做这件事，国际社会也是说，现在实际上这件事情就是说可以比较顺利地进行了，因为有巴勒斯坦的合作，这是第一步。当然，后面还有好多问题，比方说关卡，货物怎么过关？边防怎么守？很多的问题，但是最主要的，很多的报道都在提到这一次沙龙的单边行动计划是自1982年以色列撤出西奈以来第一次大规模整体地撤出定居点，也是1967年以来，占领加沙以后的一个最大的政治地理的改变。

　　主持人：可以说是在巴以关系当中的一个态度的一种转变。

　　张郇：所以说这个时候就应该看到在巴以的争端当中，经常会发生这样的事，就是打了半辈子仗的人，到最后他觉得还是要和平。像沙龙，沙龙当初是最坚决地要扩张定居点的人，坚决了多少年？几十年了，到最后……

　　马晓霖：这几十年都坚定的事，只不过是当时阿拉法特急于跟他签这个协议，以色列反而把他留下作为一阵子筹码了。但不管怎么来说，这个定居点的撤出，或者就是说为撤出定居点而达成的拆房协议，这意味着巴以进入新的和平的扭转时期，这是一个非常好的迹象。

　　主持人：我们不敢说他们马上就要进入真正实质意义的全方位的谈判，但是起码这算上一个比较好的一个开端。我们时间不是特别长，但是，我提一个很简单的建议，有没有可能不拆它？把它变成一个什么旅游景点不是挺好的吗？

　　张郇：对，就我个人讲起来我跟你一样，这么好的房子放在那里弄一个度假村，加沙也开展一下旅游，我觉得这种可能性在某一些，1200栋房，我不能说1200栋房子都会拆。

　　马晓霖：但我觉得巴勒斯坦首先需要的是生存空间。

　　主持人：对，它需要更多的地，要盖更多的这个房子。

　　张郇：先拆起来再说。

责编：任钦兰