央视国际 www.cctv.com 2005年07月22日 10:40 来源：
CCTV.com消息（国际观察）：英国警方联手巴基斯坦警方，证实伦敦爆炸案人犯曾同时在巴基斯坦出现。
据称，主谋身份已经获知，而第二恐怖小组可能在逃。
基地向欧洲发出通牒，不从伊拉克撤军，将再次遭到袭击，反恐政策成为英国的软肋。
伊拉克局势，更使欧洲面临困境。爆炸案引发反恐阵营连锁反应。
撤还是不撤？坚持还是妥协？
主持人 水均益：大家晚上好，欢迎您收看我们正在直播的《国际观察》节目。
我们今天的节目，继续来跟踪7月7号在伦敦发生的爆炸案。
阿达姆斯，会计，32岁。
比尔，发型设计师，22岁。
格鲁克，办公室工作人员，29岁。
这些名字是昨天由英国警方公布的伦敦爆炸死亡者的名单。到今天为止，这个长长的名单上已经有56个人的名字。在爆炸案过去的接近两个星期的时间里，英国警方一天也没有停止对爆炸嫌疑犯的追踪。人们不断地在问，除了实施爆炸的4名嫌疑犯以外，究竟还有谁是幕后更大的主谋？最近几天，这条追踪的线索延伸到了巴基斯坦城市卡拉奇，那里是否隐藏着爆炸嫌犯的更多的线索呢？我们来看一个短片。
解说：
近日，巴基斯坦一个英文报纸的醒目标题，将世界的视线拉到了自己的国家。标题这样写到，“三名人体炸弹去年都去过卡拉奇”。这篇文章中详细描写了去年11月穆罕默德.西迪克汗和谢赫扎德.坦维尔顺利通过海关，并且被人从卡拉奇机场接走的全过程。而在此之前，18岁的哈西卜.侯赛因已经来到了卡拉奇这个巴基斯坦的南部港口城市。他们去卡拉奇的目的是什么？这个标题的背后又隐藏着什么其他的信息？
根据巴基斯坦警方透露，他们此行是为了与伦敦爆炸案的主谋会面，并商讨下一步的行动计划。与此同时，英国警方也作出了一个大胆的推测，因为经过搜查发现，7月7号伦敦连环爆炸案的4名爆炸实施者留下了大量的炸药。英国警方有理由怀疑恐怖分子还有第二个自杀爆炸小组，并且这些人目前有可能在逃。最近一段时间，除了英国警方紧锣密鼓地搜查行动之外，巴基斯坦警方也出动了大量警力。昨天，巴安全部队逮捕了25名可能与伦敦恐怖袭击有关的嫌疑犯。目前，这些嫌犯正在接受审讯，同样是昨天，埃及官方证实，上周在开罗被捕的化学专家纳沙尔与基地组织没有任何关联。
主持人：
实际上应该说是和这次伦敦爆炸没有任何直接的关联。我们今天演播室的两位，一位是中国国际广播电台的记者洪琳，洪琳先生在不久前曾经作为中国国际广播电台的驻巴基斯坦的首席记者，在那儿工作了4年多的时间。而且在那个期间，我记得也为我们这个栏目提供过一些第一手的现场的报道，还有包括您的一些分析，欢迎您来到我们的演播室。另外一个是我们的新闻观察员张郇。
我们刚才还有一个最新的消息就是巴基斯坦的情报官员今天公布说，他们今天又抓到了一名和伦敦爆炸案有很大牵连的一个嫌疑犯，而且说这个人是一个重要的嫌犯。我先问一下我们的新闻观察员，英国警方说的这3个人去年前前后后去巴基斯坦，到底现在的情况查到哪一步了？有什么目的？他们见了什么人？
张郇 新闻观察员：
实际上英国警方查的这几个人都已经死了，已经不能开口。要查这整个的爆炸案，无非就是通过他们过去这一段时间跟谁接触？干了一些什么事？从这个思路，这是一个最直接的思路。很容易他们就能查到，这些人到过巴基斯坦。实际上到目前为止，英国的警方也好，巴基斯坦的警方也好，到现在为止还都不能确定3个人在巴基斯坦停留的这段时间里面，确实是干了一些什么跟伦敦爆炸直接有关的事，现在还不能确定。但是他们要查，查他们……
主持人：
但是有一些表面的现象让他们去产生一些怀疑，比如说，他们几乎是前后脚，比较短的、集中的时间里边共同地到了巴基斯坦。
张郇：
应该说当然是值得人怀疑的，因为他们都是二三十岁的年轻人，男人。一个人或者说两个人到巴基斯坦去停留了三四个月，又没有打工的记录。他们去干什么？肯定是一个直接的问题。
主持人：
有报道说他们其中有一位在那儿参与了一个极端的学校，进行了一种类似于像恐怖的培训。
张郇：
恐怖的培训没有人说，他只是说去参观了一些宗教的学校。但是宗教学校我知道，我想洪琳知道在拉合尔，在卡拉奇很多，对它信仰某种宗教……
主持人：这些学校在巴基斯坦是公开的，合法的？
洪琳 中国国际广播电台前驻巴基斯坦首席记者：
对。这些学校在巴基斯坦属于一个合法的，非正式的教育机构。它最主要的目的就是为一些穷人的孩子提供一个代替教育的机会，实际上在巴基斯坦很多穷人，比如说孩子很小的时候，因为养不起孩子就把孩子送到了宗教学校里面。
主持人：听上去没有任何问题。
洪琳：对。
主持人：
但是我记得好像在阿富汗战争之后，有很多的情报或者说很多的信息透露出来，说拉登当时实际上大量地利用了巴基斯坦这样的，您所说的这种学校来作为他的基地组织的一种，比如说可以进行基地组织的一些活动的这种学校。这种学校现在在巴基斯坦现在还有吗？
洪琳：
这些学校在巴基斯坦目前来讲宗教学校是很多的，可以说遍布巴基斯坦的境内，大概成千上万个，但是肯定是有一些学校被一些组织所利用。因为基本上我们所说的，比如说年轻的父母把孩子送到这个学校的时候，肯定不是说想把自己的孩子培养成一个，比如说极端分子、恐怖分子。
主持人：那当然了。
洪琳：
肯定是希望解决家里的一些困难，同时给孩子提供一个受教育的机会，因为它是不花钱的，食宿都是由学校来提供的。但是由于这个学校数量很庞大，对于政府来讲，尤其是一些偏远地区，比如说巴基斯坦的部落地区，政府对这些学校的控制肯定是很松散、很难控制的。因此，就给一些极端组织、恐怖组织提供了一些这样的机会，就像你刚才所说的，比如说阿富汗战争期间，实际上很多宗教学校里培训的一些年轻人，实际上是被利用，很多人跑到了阿富汗加入了塔利班、基地组织，然后与北方联盟进行作战，有这样的情况。
主持人：
还有报道当中提到有一个叫奥撒玛.纳斯尔这个人。据说，三个嫌犯之一叫坦维尔的，曾经在巴基斯坦与纳斯尔见过面，而纳斯尔据说就是伊斯兰堡制造的一系列爆炸，包括谋杀巴基斯坦总统穆沙拉夫。而且这个人据说在去年11月份已经被捕，这个消息怎么看？
张郇：
对，这个消息现在就是在查，这几个人去了巴基斯坦之后他们接触过些什么人，随后，再通过他们所接触的人，当然最好是希望有好几个人来证实他在当时的活动是些什么，通过这种线索来做。所以说，现在您刚才说的这个消息，实际上是新闻界透露出来的，应该说到现在还不能完全地确认，他确实是跟他见面了。当然，是不是见面了，可能还需要最后的确认。至于他们谈了一些什么，现在还是不太清楚的。但是刚才说的宗教学校实际上是一个线索，因为不可否认的是，原来历史上刚才说的阿富汗也好，很多的基地组织实际上是通过学校作为掩护来做一些什么，是不是基地组织也好，或者其他的极端组织也好，通过宗教学校的掩护训练了这3个人呢？这就是要寻找的答案。
主持人：
我需要给观众朋友们介绍一下，刚才我们看到这一组画面是英国警方公布的，用家用摄像机当时拍到的伦敦嫌犯之一西迪基.汗。在爆炸之前，相当一段时间的一些生活或者说工作的一些画面的情况，需要说一下。我想问一下洪先生，在这个事情之后，刚开始并没有太多的苗头或者说关注点集中在巴基斯坦，因为知道这几个人当时他公布了说他是巴基斯坦的后裔，这并不说明任何问题，对不对？
洪琳：对。
主持人：
但是现在好像似乎一下子线索全都指向了巴基斯坦，连巴基斯坦警方自己也开始采取措施，抓了二十几个人，今天最新的消息还抓到了一个重要的，我不知道这个“重要”怎么理解？但是是一个重要的嫌犯，这一系列行为怎么理解？
洪琳：
是这样的，比如说这三名嫌犯，大家都知道是土生土长的英国人，尽管他们是巴基斯坦裔。所以说大家就有一个怀疑的地方，这些年轻人他们从事恐怖行为这个思想不可能是平白无故而来的，肯定是它有一个接触的源头。他是从英国接触到这种恐怖思想，受到人指使呢？还是从别的国家什么地方？这就是英国警方，包括现在他求助于世界上几十个国家，包括巴基斯坦、包括阿富汗。因为我们知道昨天的时候，英国首相布莱尔在会见阿富汗总统卡尔扎伊的时候也提到了这个问题，就是向卡尔扎伊求助，希望阿富汗方面也能提供帮助。
现在看所有的线索都是大家所关心的，这些年轻人是从什么地方接触了恐怖的思想，受什么人的指使？因此大家比较关注的是，这些人在过去几年中，接触到了什么样的人？和什么人接触？到过哪些地方？因此一点一点查，就查到了比如说去年下半年，在伦敦恐怖事件发生一年之内，这三名疑犯全到了巴基斯坦，而且有很长时间他们行踪是不能确定的，见过哪些人？做了哪些事情？和哪些人进行了接触？呆在什么地方？这些都是大家非常关心的地方。因此就出现了比如说一名嫌犯坦维尔与巴基斯坦所抓的重要的一个恐怖分子，曾经参与暗杀袭击巴基斯坦总统穆沙拉夫的这么一个嫌犯，他这个接触也是大家非常关注的。如果说这条线索真的能够得到证实的话，有可能对这个案件的侦破会有一个很大的帮助。因为我们知道，巴基斯坦政府所抓的纳赛尔，他是巴基斯坦被取缔的一个武装组织叫先支军，是先支军的一个重要的炸弹专家。这个先支军实际上就是在2001年底的时候，我们知道印度的国会大厦曾经遭受到了恐怖分子袭击，在那以后印度政府就指责说巴基斯坦境内的一些武装组织参与、策划这个事件。因此在2002年初的时候，穆沙拉夫宣布取缔的5个武装组织中，其中就包括先支军，可以说先支军是这几年来穆沙拉夫政府一直在打击的一个武装组织。
主持人：而且这个人还是一个炸弹专家。
洪琳：对。
主持人：
那是不是我们可以这么联想，巴基斯坦采取这个措施抓了一批人，一个是对于这样一个线索引导了自己的国家里的一个反映，还有一个当然很不排除英国警方给他们提供的一些线索。
张郇：
当然，英国警方首先它会查过去一段时间进出境的情况、活动的情况，这个很容易查到，包括巴基斯坦现在很快地就能找到这两个人到达卡拉奇的路线，这个将近快一年……
主持人：看到有这样的记录，就是在海关的窗口前有他们的这个拍摄录像。
张郇：
去年11月份，应该说巴基斯坦的工作也做得不错，这两个人的录像，而且哪一天坐哪一个航班到，哪一天坐哪一个航班走，都查到了。但是现在最棘手的是查他们在巴基斯坦这一段时间的活动，但是他基本上现在根据各种各样的情况有一个拼凑。据说是他们在卡拉奇停留了一个星期，一个星期以后，他们坐火车到了拉合尔，在拉合尔到过一些宗教学校，也去进行了一些宗教的活动，到目前为止是这样的情况。现在关键的就是，所谓的今天巴基斯坦宣布的说抓到一个重要的嫌犯，现在还不清楚这个重要的嫌犯跟这几个人有没有关系？现在他没有宣布。
主持人：如果有关系又是什么样的关系？是不是幕后的主谋，或者是什么关系？
张郇：
但是我觉得巴基斯坦驻联合国的大使，这两天说过一句话很有意思，很值得人深思。现在所有的人都把目光盯在巴基斯坦，他们怎么忘了这些人都是出生在英国，在英国受的教育，在英国成长的。
主持人：耐人寻味。
张郇：
对，这个问题实际上是不是可以说如果他们没有到巴基斯坦去，是不是这件事情就不会发生？这是现在可能很多人……
主持人：
其实他问的这个问题，英国人也在想，也在思考，而且英国政府也在反思。我们注意到实际上就在这两天英国政府有一系列的相应措施，或者说要采取一些措施的一种意愿。有关这个话题，我们在广告之后马上来进行，不要走开。
欢迎您继续收看我们正在直播的《国际观察》节目。
接下来我们来谈一下英国的反应。英国，我们注意到今天最新的英国内政大臣在议会，也呼吁要重新启动英国原来有过的一个叫《反恐法》，当然可能要进行一些相应的修改。另外一个信息就是布莱尔在北京时间今天晚上19点，在下议院在回答质询的时候有一个表态，他说他正在考虑要召开一次国际的反恐大会来讨论如何铲除这种带有宗教色彩的极端主义这个问题。我想问一下二位就是目前英国这种做法，特别是要搞《反恐法》是一个什么样的意思？
张郇：
实际上所谓的《反恐法》，它原来就有计划，本来是明年夏天准备出台的，但是现在由于伦敦的爆炸案，整个的计划提前了。它将在今年年底生效，细节的讨论将会在9月份开始。所以说10月份会公布，两个月以后就成为法律，这就是内政大臣的一个计划，但实际上……
主持人：核心内容是什么？
张郇：核心内容是要限制那些对英国的安全造成威胁的人入境。有一部分内容，内容之一。
主持人：有一点点像9.11之后美国采取的措施。
张郇：
而且这些限制并不是说他是一个武装分子。他如果说，我只要认定你会进行对英国安全不利的这种煽动，我就有权拒绝你入境。这个权力实际上原来的内政大臣是有的，但是未来新的法律会把这个权力更直接地交给内政部门，这种情况会比较多。因为有一些反恐专家在形容英国对这些极端分子的一些态度的时候，有一个比喻很有意思，它说伦敦实际上是“泰晤士河边的贝鲁特”。为什么呢？就是说英国原来很长一段时间，它实际上对一些意识形态的极端分子并不是非常地计较，你来申请政治避难，你只要说出一点理由，我在我们国家里怎么样怎么样，他就能接纳。随后，对他们在英国国内的政治活动，只要你不针对英国，基本上不会有大的麻烦，这是伦敦过去的一段时间的情况，所以说它就形成像原来的贝鲁特一样，有各种派系的人都在这里有总部，有活动，有组织。这个实际上现在英国人意识到，对它的反恐安全是非常不利的情况，这种情况是要改变。所以说这个《反恐法》，实际上在一定程度上会让各式各样的极端分子进入英国更加困难，或者说在英国活动更加困难。
主持人：
但是它也会带来一些相应的副作用，这可能也是目前英国国内就这个问题争论的比较集中的一个焦点。说下一个问题，在这个事之后，大概在第一次打击之后的应急、救援，包括锁定疑犯这个工作之后，最近这几天，英国国内开始反思这个问题。其中一个很大的焦点就是有一家英国的权威的咨询公司作出了一个判断，当然这也引起了媒体和公众的很大的一种反响或者说共鸣。英国能够发生这样恐怖爆炸和英国在伊拉克问题上的立场是直接有关的，于是媒体就追着这个问题不放。而且在昨天布莱尔会见卡尔扎伊的时候，联合记者招待会一个记者就非常直截了当地问了布莱尔这个问题，我们要讨论一下这个问题，讨论之前我们听一下布莱尔当时是怎么回答的？一起来听一下。
布莱尔：
当然，这些恐怖分子会将伊拉克作为借口，他们还会利用阿富汗（作为借口），9.11显然发生在这些事件之前，也有人拿美国的政策作为借口，或者是以色列的政策。他们总是有他们行动的借口，但是我们必须非常小心，不要对他们提出的这些误导和歪曲的借口表现出妥协。
主持人：布莱尔非常谨慎，一边说一边在想。洪先生，您怎么看他的这个回答？
洪琳：
我觉得布莱尔的回答应该说是比较有技巧的，因为使我们回想到一年前比如说马德里遭受3.11恐怖袭击时候，当时的西班牙政府是怎么反应的？当时，一开始发生3.11恐怖袭击事件以后，很多猜测怀疑认为可能基地组织或者它的欧洲的一些分支机构，或者说认同它的恐怖思想的一些组织所策划实施的恐怖袭击。当时的西班牙的政府，它就认为可能是西班牙国内的埃塔.巴斯科夫尼主义分子所为。事实后来证明说，因为马斯屡屡宣称对这个事件负责，最终导致了当时的西班牙政府下台，就是在选举中输给了现在的政府。这给人们一个启示是什么？如果说基地组织，比如说和它的分支机构承认这个事件负责，如果你这个政府也认可的话，老百姓自然就会想到他为什么选择你作为一个袭击的目标？是不是你的外交政策出现了一些什么样的错误的导向？因此，布莱尔在回答的时候，他就说可能这个恐怖会以各种各样的借口，但是事实上不是这种样子。但是从这几天英国的民意调查，实际上我们觉得英国的老百姓还是有一些自己的看法，2/3的人都认为是和伊拉克战争有关。因此目前来讲，布莱尔政府虽然说没有面临着非常强大的民意上的压力，但是老百姓已经提出了这样的问题，媒体一直在追着这个问题不放，就是说和这个伊拉克战争究竟有没有关系？
主持人：对于英国人来讲，对于布莱尔政府来讲，这个问题的提出有什么意义？
张郇：
这个问题的提出实际上对他讲起来，现在因为这个民意调查是说，布莱尔政府出兵伊拉克对爆炸案有没有责任？它的问题是这么提的，有很多责任。他现在这个责任是不能承担的。他不会认为说，由于我做了这么一件事，他认为该做的事，随后遭到了恐怖的袭击，这是他的责任他是肯定不能承认这一点。所以说这个对他讲起来确实是很关键，他是斟酌再三，才说了这么一段话。
主持人：对，他也不能让公众往这方面去想，说白了。
好的，感谢二位参与我们的节目，时间关系我们今天就谈到这儿，再见。
责编：闫冬