央视国际 www.cctv.com 2005年07月29日 13:30 来源：
CCTV.com消息（国际观察）：
9天前，美国总统布什曾重申不会设立撤军时间表。
而昨天，驻伊美军高官却宣称撤军可能明年春季开始。
美军的脚步难道真的要向后转了吗？
阿尔及利亚驻伊外交官被绑架后遇害，伊拉克的局势依旧是风声鹤唳。
美军的脚步难道真的会向后转吗？
主持人 方静：观众朋友，晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。
昨天，也就是7月27号，在之前对外界没有透露任何消息的情况下，美国国防部长拉姆斯菲尔德突然访问了伊拉克，这是自伊拉克战争爆发以来拉姆斯菲尔德第10次踏上伊拉克的土地。外界评论说拉姆斯菲尔德此次的伊拉克之行可谓意义非凡。伊拉克过渡政府总理贾法里在会晤后的联合记者招待会上表示，现在时机已到，美国和伊拉克应该商讨撤军时间表了。而美军驻伊拉克最高指挥官乔治.凯西在拉姆斯菲尔德访问伊拉克时说的一段话，更像是放了一颗卫星，他对下属表示，美军有可能会在明年春天或者是夏天撤军。美军真的会撤吗？伊拉克过渡政府真的做好准备了吗？
我们今天的节目将会对这些问题展开讨论。但是不断怎么说听到撤军的消息，最高兴的恐怕莫过于驻扎在伊拉克的美军士兵了，我们找到了一封美军士兵写给妻子的信。在节目开始前，我们先一起来看一下。
美军士兵写给妻子的信：
亲爱的艾丽斯，你和我们的小宝贝都好吗？我正在巴格达郊区的公路上执勤，虽然窗外看着十分平静，但是谁也不知道危险会何时降临。昨天，就在这条公路上，又有一汗马被路边炸弹掀翻，我在急救站看到的只是粘满鲜血的军靴和空荡荡的担架。昨天我第一次面对面的见到了拉姆斯菲尔德，但让我高兴的是凯西将军的一番话。
乔治.凯西 驻伊美军最高指挥官：我相信，在伊拉克一系列选举后，在明年春天和夏天，驻伊美军数目将实质性削减。
在凯西将军的话中，我看到了与13万战友一起回家的景象，我看到了你与女儿的笑脸。上个星期，我们突袭了一个伊拉克村庄，从抓捕的人稚嫩的脸上，从儿童困惑的目光中，我看到了伊拉克人对我们闯入他们家中的不满，也许是我们回家的时候了。虽然在我的梦魇中出现了那空荡荡的担架，但我坚信自己不会在那个小盒子中回到家乡。为我祈祷吧，我就要回来了。
主持人：
这是一封非常感人的信，同时我想这封信也反映了很多美军士兵的一种普通的愿望、一种心声。但是首先我还是请问两位一种非常直观的判断或者分析，就是这种美军士兵的这种愿望真的会实现吗？美军真的会撤吗？
葛相文 新华社国际部编辑主任：
要我来看美军会撤的。但是撤的方式、撤的时间、撤的规模那不一定。因为无论是将军还是拉姆斯菲尔德并没有提出一个撤军的规模，也没有提出一个撤军的时间表。说到某年、某月、某日美军在伊拉克不存在，但是有许多的美军士兵会像这个士兵想象的那样。
主持人：您的肯定答案是基于说美军早晚会撤的。但是我的问题是美军真的会比较快的撤吗？
郭建新 新闻观察员：
应该说是他是非常愿意比较快的撤的。实际上在讲的时候，说是凯西将军是第一次表明了一个时间表，其实在更早的时候，也就是上次咱们在做节目，在做伊拉克国际圆桌会议的时候，当时有一个就是驻伊拉克联军指挥官，也是一个美国的将军，这个美军的将军叫瓦伊斯中将，他在当时已经表述了和刚才凯西上讲所表明的同样一个意思。而在这之前，如果说美国从伊拉克撤军，这件事情从伊拉克战争结束之后，布什总统每一次开记者招待会都要面对这样的问题，但是他不能说时间表。
主持人：一直确实是没有谈到时间表。
郭建新：对。
主持人：
但是在谈到每一次，比如布什在记者招待会上被问到撤军这个问题的时候，似乎他们一直是一种否定的一种声音。
郭建新：
不，没有时间表这件事情由白宫的新闻发言人作过非常明确的解释。他的意思是说我们不愿意发出错误信息，也就是说不愿意给那些激进的武装分子和反美的武装力量发出一个错误信息，说我什么时候准备要撤了。这样等于再把自己的军事计划告诉对方，这样对他在撤军的时候和稳定伊拉克局势是非常不利的。所以他说我们不能说这个时间表，他基于一种方法和战略上的考虑。
葛相文：
就像拉姆斯菲尔德访问伊拉克一样，他不会事先宣布，因为这出于安全考虑，出于伊拉克的形势的考虑。他为什么现在宣布要撤军呢？而且说明年春天或夏天。
主持人：给出了一个大致的时间。
葛相文：
大概的时间，就开始撤军的时间。因为从各种的方面来看，美国是应该做出一种姿态。伊拉克的临时政府，现在叫“过渡政府”，比如说贾法里在这次拉姆斯菲尔德来的时候就提出了这个问题，说现在我们应该讨论撤军的问题了，这是伊拉克的过渡政府希望美国做出一种撤军的姿态。
主持人：在这一种什么样的情况下我们说现在到时候了，这指的是什么？
葛相文：
因为政治进程在走。政治进程就是从临时政府过渡到过渡政府，过渡政府再制定宪法草案，宪法草案要通过要成立正式政府。在这个过程当中，美国应该有所表示，这对伊拉克的政权来说，他是要显示我在管伊拉克，而不是美国战略军。这是有一个……
主持人：政府进程的角度。
葛相文：
政府进程的角度。从美国来说，美国国内的人特别担心，也不停的在讲，美国的军队要像越南那样陷入了战争的泥潭。从美国来说，美国的军方或者政府应该跟老百姓交代我们不是在越南，我们是在逐渐要撤出伊拉克。现在也有一个表示，说明年春天或者夏天对美国人希望，在伊拉克的军队呢？美国军队也是如此。它在这儿打，刚才像那位士兵讲的，看不到希望。而且打的是伊拉克平民，面对伊拉克的这种对他们的怀疑、不欢迎，他是心里有厌战情绪，不仅仅是这个士兵。
郭建新：
还有一个是什么呢？就是他被迫不得不马上进行撤军的是什么呢？现在第一、伊拉克局势是这样乱，再一个就是美国在伊拉克战争这个问题上，不论从战争理由和现在所遇到的各种袭击和他驻军有直接的关系。他现在已经非常清楚，他如果把13万大军放在那里，这样的恐怖袭击或者说是反美武装的这种冲动，或者像是伦敦爆炸等等，这样的事情是不会停止。因为有一个明显的，你的军队住在别人的国家，你在占领，这就使得反美武装也好，基地组织也好，能号召起很多带有民族情绪的人，或者有反美情绪的人，或者反西方情绪的人，或者有很多文化背景，在情绪上反对你的人，对生活不满的人都可以就这个事实，你驻军伊拉克这件事实，我来对你进行一个反抗。这种反抗他随便可以选择什么方法。
主持人：
所以我们说这一次美军凯西的表示，其中跟以往有所进展的就是毕竟说了一个时间表，虽然这个时间表说的非常模糊，明年春天或夏天。这个时间是基于什么考虑的？为什么是明年春天或夏天？
葛相文：
因为现在就像伊拉克过渡政府总理贾法里讲的，他第一方面要撤军，第二方面有个条件，就是在加快伊拉克现代的军队和治安部队的培训和训练。现代伊拉克的治安部队人数也不少的，有十几万人，17万，军队再加在一起。但这些军队不足以来维护伊拉克的安全，因为他的成分很混乱，由于重建……
主持人：所以美军要相对来说在这儿再停留一段时间。
葛相文：
对，他认为到那个时候——明年夏天能够培训出一定数量的伊拉克军队，美国的13万多大军加上多国部队16万多人，可能有一部分可以撤。
郭建新：
还有一个时间限定，这可能是他们提出明年春天和夏天。也就是8月15号，《永久宪法》要制定。《永久宪法》制定之后，10月15号要通过，如果要通过了以后，在年底之前要成立一个什么呢？要再进行一次大选成立一个合作政府，也就不是以前的临时政府和现在的过渡政府了。那这样来算的话……
主持人：政治进程告一个段落。
郭建新：
政治进程告一个段落，如果到明年春天的时候，这一切程序都比较顺利的走完了，明年春天可能局势会稳定下来。那像刚才专家所讲的，安全部队也已经培训好了，新的政府也已经成立了，《永久宪法》也已经有了，合法性解决了。明年春天如果一切皆大欢喜的话，可以欢欢喜喜的回家了。如果有一些麻烦，我可以拖到夏天，或者说我陆续的走，所以时间和政治进程有关。
主持人：
两位都是从伊拉克国内的局势来考虑。今天我也看到美国的一个分析家，他是从美国国内政治的角度，他认为明年——2006年是美国国会中期选举，当然中期可能会直接影响到2008年的总统选举，所以他认为这也是考虑明年春天或者夏天撤军的一个因素。我们注意到凯西在谈到撤军的时候用到了一个比较含糊的词，他说我们将会有相当规模的撤军，这个相当规模怎么理解？
葛相文：
各种猜测，英国的报纸透露出说他们有计划，计划走出多少人呢？现在是联军加在一起是16万多人，最后留6万多人，也就是要撤10万军队。包括美国军队和其他联军一起，但是这个只是他们目前一厢情愿的一个计划。我想撤军的进程要根据伊拉克的政治局势和伊拉克的安全局势来决定。如果说明年春天开始撤走一万、两万，伊拉克安全局势突然恶化了，他就会停止撤军，甚至会再重新派军队来维持这个局势。如果说撤军在伊拉克的政治形势和安全形势，刚才讲的逐渐逐渐能够稳定，那能保证他的撤军，但是我不相信。我不相信他能够在明年一年能把军队撤完了，这可能性不大。
郭建新：
但是英国好像从刚才英国的媒体上透露出来了一个计划，就是英、美在制定一个计划。一个计划里边提出了一些数量要求和时间上的一些时间表的东西。拿英国举例，他现在在伊拉克驻军8500人，他要在三个月之内撤走5500，也就是到明年年初的时候，也就是到今年年底的时候只剩下3000人，英国应该说是压力是比较大的，尤其是最近连续发生地铁爆炸案，所以在这个压力之下他必然得加快步骤，故而就是当时在他的政府的报告里，他也反映出说美国有强烈的撤军愿望，但是这种愿望必须和刚才专家所讲的，也就是事实上所发生的伊拉克的安全局势和政治局势关联在一起，不仅仅是一个强烈愿望的问题。
主持人：
关于撤军问题这部分我们先谈到这儿，下一部分我们将一起来谈拉姆斯菲尔德的这一次伊拉克之行。
这是一次突然访问，外界说这是旋风式的访问，这期间始终强调的最重要的一点还是关于宪法的起草一定要在预定的就是8月15号之前完成。而且他说我们不想有任何的拖延。实际上我们想起在一个月之前，当时贾法里去美国的时候，赖斯也做了同样的表述，就是说一定要在8月15号之前完成宪法的起草。为什么美国方面如此看中这个期限？这个期限对于他们来说为什么这么重要？
葛相文：
因为美国在伊拉克应该说他的占领受到很多很多的质疑，不仅仅是伊拉克老百姓，国际社会也如此。如果说伊拉克的政治进程能够加快，或者按照时间表来走的话，他期望伊拉克能够有一个永久的宪法，能够有一个正式的政府，这样让老百姓相信伊拉克政府是他们自己选择出来的，他们有自己的政府，我们把主权真正的还给伊拉克，可能在这种情况下，美国面临的这种袭击的压力可能会减少，这是他的想法。这个我想也是从国际社会也希望伊拉克的政治进程能够按照原来的时间表走。
主持人：
按如此的催促会不会有这样的一种担忧，就是说因为这个宪法制定一定要在这样一个截止日期之前完成，所以显得非常仓促，这样会有不完美的地方？
郭建新：
应该说这个政治进程的计划是联合国的安理会1546号决议确定下来的。在确定这个计划的时候，我相信国际社会、联合国安理会都有比较周密的思考，而且也希望这个宪法在制定过程当中能代表更多的伊拉克人民的利益。但是这种仓促，你提这个问题很好。为什么呢？因为现在里边占到40％几的人数的逊尼派，现在在制定宪法这方面显出了一种相当的犹豫或者说是不合作，或者是说是因为他们现在经过伊拉克战争，他们所在的政治地位所发生的变化，所以他们对未来的政治前景所产生的疑虑，这些影响了逊尼派的这种政治行为。比如说前几天，7月19号有枪杀，有几个逊尼派的议员参加宪法委员会的有三个议员遭到了枪杀，他们马上就退出了，认为受到了威胁，如果你不调查的话，我不参加，不参加这个。所以就是说在这种逊尼派的这样的这种行为，使得宪法的制定是否能按照规定时间走，这个成为一个极大的疑问，显然美国拉姆斯菲尔德这个人也看到这一点，他想运用自己的压力或者运用自己的影响力来把这个往前推。
葛相文：
其实如此，如果说没有一个新的宪法，原来的宪法是有效的，原来宪法是在萨达姆时期的宪法，许多法律是从宪法派生出来的，宪法是最高法律，如果说不把原来的宪法废除的话，如何去一个新的伊拉克。
主持人：根据两位的了解，目前宪法的起草工作进行的怎么样？顺利吗？
葛相文：
应该说刚才讲了有不顺利的地方。最主要实际上像条文本身，基本的一些东西、社会的东西不会有多大变化，只不过涉及到一些政治的东西会有变化，我想这个起草本身不会有太大的困难，困难就在于各派要对自己的利益有所争，比如说库尔德人、什叶派人，特别是被剥夺权利的逊尼派人。逊尼派人的合作与否就能决定这个宪法能不能通过，因为它有许多规定，据讲如果说这18个省当中有3个省不投票，就是投反对票，这样宪法就不能生效，而逊尼派占多数的省份又恰恰多于3个省，比如说逊尼派给它的利益不足，因为我的逊尼派在未来的政治生活当中，我的有些的权利被剥夺了，他可以投反对票。投反对票这个宪法就不能通过了，不能通过，政治精神就势必会推迟，所以关键的关键现在就是逊尼派的合作，美国和什叶派的政府如何能够把逊尼派拉进来，组成一个比较……
主持人：
说到宪法起草的难点，人们可能会谈到很多的方面。比如刚才您谈到的关于各派的权利、利益的这种分配，当然还有宗教的地位，还有妇女的权利，另外还有比如说自治的程度等等，这里面最难的是哪一点？
郭建新：
我觉得应该还是说比如说像库尔德人，他的自治程度能有多高？这算是一个难点。但是现在据说已经和什叶派之间，因为都是在伊拉克战争之后，他们应该说是利益获得者。刚才专家所讲的，就是权利剥夺，我不太赞成用这个词，应该说是他原来在萨达姆政权的时候逊尼派是有特权的，只不过他的特权消失了，变成了一种平等权利了。
主持人：权利再分配。
郭建新：
对，权利再分配。也就是说在这个宪法当中，逊尼派他们的利益和他们的这种公平的权利是否能够得到保障？因为现在他们有疑虑，所以我觉得这两个是比较大的难点。再一个在未来投票当中，也就是条文好办，就是在未来的投票过程中，对于他们的利益的这种确定，因为宪法是对于利益和权利的一种确定，这种确定他们是否能接受？在未来的投票中这是一个难点。
主持人：
我们现在来关注一下伊拉克境内的安全局势。我们知道在昨天的时候，阿尔及利亚方面正式确认就是他们的两名驻伊拉克的外交官被绑架而且被杀害。最近我们知道像巴联，巴基斯坦的驻伊拉克的外交官也相继遭到了一些袭击。有一句俗话说“两国交兵，不斩来使”。但是为什么恰恰现在绑架的对象就指向了外交官？
葛相文：
不仅仅是外交官，伊拉克的军政人士都是绑架对象。绑架外交官会引起国际争端，会引起更大的注意，而特别是他们认为阿拉伯国家如果和现代的过渡政府合作，那就意味着你支持美国的战略，你支持美国的傀儡政权，他们要对他施以制裁，进行报复。特别是阿拉伯国家的一些外交官在这是很危险，埃及的外交官也被杀掉了，这个我想不仅仅是外交官受到的关注更多一点。
郭建新：
我想这里面有阿拉伯的一份报纸，我觉得它的分析倒是有点特点，我是这么看。它这个分析是这样说的，就是恐怖分子和目前的伊拉克过渡政府之间，恐怖主义有一个自信，争取民众方面没问题，我甚至能比你更好的去争取民众，因为你现在是失业一片混乱，我能争取到民众。但是他现在所缺少的是国际社会的支持，然后在国际社会的支持当中，周边国家阿拉伯社会对临时政府的这种支持，可以确立一个政府的合法性，而恐怖分子有成为一个被孤立和被边缘的。所以他要通过一种恐怖手段来杀这些外交官，使这些阿拉伯国家撤离，这样他就觉得我们同样是被国际社会孤立的，那好我们比拼一下在国内谁能争取民众，我觉得这个分析有点道理。
主持人：
我们知道最近一段时间，实际上刚才您也说了这种绑架也好，袭击也好不只是对于外交官，有资料统计说现在每天的袭击数量大概是65起，在目前的这种安全形势下谈美军的撤出，是否符合过渡政府的议案？
葛相文：
刚才讲了，美军的撤出是一种姿态，必须要做的，对于过渡政府他是有利的，对于美国来说他也有利的，撤军我想这个是会做的。但是说安全局是不是因为撤军，比如说伊拉克老百姓认为美军撤军了，我就可以缓和契机，我觉得不会的。
郭建新：
我觉得在主观上和客观上都要撤，都必须得撤，无论从哪一方面来说，你长期在这个国家里住着，而且你国内主观、客观方面都得撤。问题现在是什么？最后落实在一个方法上。你这种撤军会不会引起严重的后果？其中有一个非常危险的严重后果就是1989年苏军从阿富汗撤军的时候，苏军从阿富汗撤军之后，所有的那些塔利班和当时的拉登的基地组织认为是我们把苏军打走了，他后来获得胜利，在伊拉克这个地方会不会出现这种后果，最后你在恐怖爆炸的危险之中你撤离了，让恐怖分子得利了。
主持人：这是最大的忧虑。
郭建新：这是最大的忧虑。
主持人：
好，非常感谢两位的分析。我记得拉姆斯菲尔德在不久前曾经说过这样的一句话，他说伊拉克的混乱局面可能会持续12年。随着8月15号，也就是既定的伊拉克宪法起草完成日期的到来，伊拉克各派能不能走到一起？美军能不能实现撤军，伊拉克的混乱局面最终能不能结束？伊拉克留给我们的疑问还有很多。我们也将会在今后的节目中继续予以关注。
好，今天的节目就是这样，感谢您的陪伴，也祝您晚安。
责编：侯玮