央视国际 www.cctv.com 2005年10月26日 14:19 来源：
CCTV.com消息（国际观察 10月25日播出）：
主持人（方静）：
观众朋友晚上好，欢迎收看正在为您现场直播的《国际观察》。
大家现在在等离子上看到的是一种治疗感冒的药物，一片小小的胶囊，公开的售价就达到60多元人民币。虽然昂贵，但是这种名为“达菲”的药物已经在全球脱销，在网站上10片药物的拍卖价格相当于人民1500元。这种千金难求的现象只是由于这种药物据说对于禽流感的防治有效。实际上在欧洲目前还没有人患上禽流感，但是这种恐惧却来自历史上人类大流感带来的灾难。
我们先来看一个小片。
解说：
目前禽流感在欧洲尚未发生使人致死的病例，但是欧洲国家无不高度戒备，严阵以待。因为在历史上大规模流感爆发的悲剧给他们留下了太深的印象，其中发生在1918年的西班牙流感就是一场巨大的浩劫，这场流感是人类历史上遭遇过的最可怕的灾难之一。它在短短几个月传播到世界的各个角落，欧洲是这场流感主要的肆虐地区之一。人类当时的医学对西班牙流感数束手无策。
当西班牙流感终于消失的时候，它夺走的生命甚至超过了刚刚结束的第一次世界大战中死难者的数量，估计在2000万到5000万人之间。实际上全球性流感一般每20年到50年都会爆发一次，上一次爆发是在1968年。医学专门们不断提醒人们，新一轮全球流感大爆发随时都可能到来。
主持人：
首先我们介绍一下今天参与我们讨论的两位嘉宾，一位是中国协和医科大学流行病学教授黄建始先生。还有一位是我们的新闻观察员张郇。
我们刚才的小片是回顾了1918年的西班牙的大流感，当时死于这个流感的人大概一共是2000万到5000万。但是目前死于禽流感的人似乎才60多，不到70人，为什么人们如此地恐慌？
流行病学教授 黄建始：
因为禽流感本身不可怕，关键是禽流感有可能变成人的流感，人没有免疫力的流感。如果那样的话，如果人没有免疫力的话就会出现流感大流行。
主持人：
您说的人流感是指的人和人之间传播的流感。
黄建始：
对。
张郇：
对。实际说现在为什么卫生专家都比较担心呢？因为禽流感现在已经传到人身上了，但是人同时也在被一些原来在人之间流传的流感病毒所感染。两种病毒是不同的病毒现在，但是如果这两种病毒同时在人身上存在的话，就非常有可能加剧它们的变异。所以说现在最大的难点就是要尽量地让感染禽流感的人减少，要控制，要减缓这个病变异的速度。
黄建始：
实际上从某种意义上来说现在这是预防禽流感变成人流感，人流感到爆发的话那就很难控制了。
主持人：
所以您的意思也就是说就目前的情况来说，只是禽传人给人并不是非常可怕。
黄建始：
这个事情本身不是很可怕，但它是个警告信号。
主持人：
发展趋势。
黄建始：
对，公共卫生无小事，对公共卫生问题我们是应该小题大作的。比如说2003年的SARS，如果在河源就切断的话，就不会造成后来的整个全国的情况。是这样的状况。
主持人：
我们知道通常对流感我们可以采取一些，比如说注射疫苗、服用一些药物来防治，目前对于现在的禽流感是否已经出现一些药物或者是疫苗？
黄建始：
到目前来说还没有。因为为什么没有呢？因为禽流感是在禽身上发生的，它可以预防禽。但是它传到人身上数量很少，而且只是很少，小部分的人有机会接触禽大面积的暴露。所以对于大多数人来说，禽流感是没有太多威胁的，所以也没有必要做疫苗，让每个人都来预防禽流感。
主持人：
没有必要来做疫苗？
黄建始：
做给人打禽流感的疫苗。
主持人：
刚才我们在前面也谈到了，现在所的叫“达菲”这种药，现在各地都在抢购这种药，这种药有效吗？
黄建始：
其实这是一个非常不科学的，就像SARS的时候很多人打干扰素，都是因为新即将出现的大流感，不知道它是什么病毒，是什么样的。所以一般来说，要说一个药有没有效，按照现在的科学标准是要做“双芒”随机的临床试验，也就是说要有一些得病的人吃了有效，然后还要对照才能证明真正有效。现在这种病是怎么样的不知道，达菲到底有没有效那是没有证据的。
主持人：
为什么这么多人相信达菲？
张郇：
现在问题是这样，现在国际卫生组织最近举行了一系列会议，现在最主要是两个目标，一个就是防止推迟禽流感变异能够人跟人之间流传的流感。同时他们还是在防御大流感的形成。因为刚才已经说过了，大流感就是三、五十年会有一个周期，这个实际上严格意义上讲起来，不管禽流感是不是发生，这种大流行的周期都是存在的。所以说现在两件事情碰在一起了，既非常危险，同时在人们选择药品的时候他们选择达菲也是有一定的道理的。
主持人：
有什么道理？
张郇：
因为未来的大流感的流行可能就是人跟人之间的流感病毒的变异造成的，不一定一定跟禽流感的病毒有关，当然可能性很大，但是它本身的周期已经到了，很多人在准备防禽流感的药，现在达菲是到目前为止最有效的。当然先把最有效的药作为防流感的一个主要的药品，我觉得这是有道理的。
主持人：
张先生认为有一定的道理，您怎么看？
黄建始：
有一定的道理，但是更多的有效我认为主要是心理上的作用。
主持人：
心理安慰。
黄建始：
心理安慰很重要，有很多时候……
张郇：
但“达菲”这个药对现有的流感还是有效的，对禽流感这就不知道了，因为它变异成什么样子现在当然不知道。
主持人：
对有流感有效的药有很多，但是当然好象人们去买达菲，抢购达菲主要是来防止禽流感，在您看来这似乎是并不科学的。
黄建始：
我觉得是没有科学证据证明达菲是有效的。就好象SARS期间也有打达菲的，也有打干扰素、胸腺素，还有熬中药汤吃的，到目前没有一个有证据证明这些东西防治了SARS。现在我们回过头都已经三年了都没有证明，我想可以说达菲现在要说它能够预防一种未出现的一种病毒，恐怕也是没有什么太多科学证据的。
主持人：
所以今天我从网上还看到一些消息，有人说泡菜里面有一种叫做乳酸菌的活性的“培养液”，也可以具有防止禽流感的作用，那更不可行。
黄建始：
所以我觉得对于我们中国人来讲，最好的疫苗实际上是健康教育。健康教育最主要的是让老百姓知道基本的科学原理，不要再到了真的出现了大流行的时候，病大乱投医，谁出来说一句我有偏方，我有好方，但是必须明白这些全都是假的，没有一个是真的。在SARS期间就已经出现的很过这种东西，大家都出来说，我三个月做出疫苗了，我两个小时就可以快速诊断。现在三年都过去了，都没有东西出来。
主持人：
所以看来，现在可以肯定的一点就是，到目前为止没有对禽流感有有效的药物和疫苗。
黄建始：
对。
主持人：
非奇怪的是，我不是学医学的，我请教您一个问题，我们知道最早的第一例禽流感是在1997年发现的，到现在已经过去8年了。为什么这么长时间仍然没有研制出有效的药物和疫苗？
黄建始：
因为它是不可能研制出来的，是因为这个病毒是不断变化的。而且1997年在香港发现第一例的时候，90年代末期，我记得是1998年香港是宰了几百万只鸡，把整个形势控制住了。后来到了2003年刚出现禽流感的时候又接着来了SARS，大家都视线转移掉了。因为它毕竟是禽流感对人的威胁不是很厉害的，关键是怕它变异变成人流感，这个对人威胁才大。
主持人：
您的意思是说人们没有过于重视在一开始，是这个意思吗？
黄建始：
是的，特别是在我们中国SARS以后才真正把它提到议事日程上来。在SARS以前禽流感在中国基本上是属于一种内松外紧的状况的，即使有，一般老百姓也不知道。
张郇：
现在实际上禽流感最近几天在欧洲几乎每天都有新的病例出现，今天最新的消息是克罗地亚别发现了十几头天鹅死了。
主持人：
但是到目前为止，欧洲没有死人。
张郇：
对，欧洲现在防就防在不要死人，不要进入人体内。因为刚才说到了，进入人体内以后它的变异就非常危险。所以这一点是欧洲人最担心的，所以他们说室外不能养鸡，养家禽，所以活禽的交易都被禁止，所以说它也是一种防患于未然。
黄建始：
开外还有一个最新的信息，为什么禽流感现在引起了人们这么大的警惕呢？就是这个月，上一次在医学和生命科学界认为是最权威的杂志发表了两篇文章，是从1918年死于西班牙大流感的尸体上已经分离出那个病毒，那个病毒更趋向于，更可能是禽流感，而不可能是人流感的。而就是说禽流感很可能变异成人流感。因为世界卫生组织一般来说是禽流感变成人流感大流行有四个标准，第一，人对这个没有免疫力，人确实是没有禽流感的免疫力。第二，它传给人，第三条标准是它传给人以后，让人得了禽流感死了。第四条，当传给人以后，人和人之间会传，那就大爆发了。现在最后一个标准没有达到，如果达到就危险了。
主持人：
我们再说疫苗的问题，您前面说之所以这么多年没有有效的药物和疫苗，是因为前几年大家没有对这个问题予以充分的重视。现在根据您刚才说的最新的发现，包括我们从媒体上我们也很容易看到，现在大家对禽流感可以说是非常地紧张。在目前的情况下对于禽流感疫苗药物的研制，现在我看到有网上说，疫苗的研制已经进入到人体实验的阶段，这意味着什么？
黄建始：
这意味着没什么。我觉得禽流感本身对我们大部分在城市里生活的人是没有太多的威胁的，我们一天到晚没有多少机会接触鸡，你能做的就是说不要吃生鸡蛋，不要去接触生鸡，这些完全可以做到。不要吃血淋淋的白切鸡，煮熟了吃，病毒是怕热的，所以你只要煮熟了，病毒就死掉了。
主持人：
所以您的意思是说，目前对于禽传染到人身上的流感我们没有必要去研制一种疫苗。
黄建始：
没有必要，因大部分人是不会得禽流感的，关键是怕禽流感变种以后，变成能在人跟人之间得的，这个可怕。
主持人：
但是这种疫苗只有在发现了这种病毒之后，才有可能去研制。
黄建始：
对，现在你不知道它是什么样的。
张郇：
实际上到现在为止，得了禽流感在亚洲死亡的这60几个病例，都是日常的，跟家禽有非常密切地接触的人群。实际上对这些人群为什么没有必要让他们注射疫苗呢？采取一些科学的防护措施完全可以避免他们感染。
主持人：
对，这些我们可能是下一节要讨论的问题，现在我们稍微休息一下，去一下广告，马上回来，不要走开。
欢迎回来。
前面我们谈到了，非常充分地分析了目前还没有有效的药物、疫苗来防止禽流感，在当前的情况下，请教一下专家，人们应该如何防治？
黄建始：
我觉得对大部分的人来说，确确实实养成健康的好习惯，摒弃掉不健康的坏习惯，增强体质，同时注意卫生。比如说勤洗手，通风，在冬天流普通流感流行的季节，如果没有必要不要到人太多的地方去。同时千万不要带病的工作，带病工作一是降低了你的抵抗力，加巨了病情，同时还把流感感冒之类的病还传给你的同事。
主持人：
有病要休息。
黄建始：
对，要自己在家里休息。
主持人：
我们在等离子上现在看到有一个图版，有一些专家对预防禽流感支了三招，其中包括您刚才说的，经常洗手、不要迷信药物、发现病情尽早地隔离。看上去似乎是非常简单，因为在SARS爆发的时候我们也是老听到这些话。
张郇：
但实际上做到这些，从整体的人群上讲起来不是很容易的，从个体上讲起来可能可以做到，你做到，我做到，大家所有人都做到不是太容易。但是问题就是对传染病讲起来，只要有一个人没做到，他感染了，他会带给所有的其他人，尤其是呼吸道的一些流感。但是我想请教一下黄教授，我看到世界卫生组织的网页，他们在提到要防止大流感的药物准备的时候，他们建议每一个国家准备国家人口的1/10的量，比方说你有1亿人，你要准备一千万份达菲。这他是出于哪一种考虑？我想是不是目前也只有这种药有用
黄建始：
对，他是处于实在没有什么办法，下策之下策。实际上准备“达菲”对于新出现的流感变异病毒到底有没有效？还是个问号。
张郇：
对，但是它至少可能有50％可能有效。
黄建始：
对，什么东西都是50％有效。
张郇：
但是因为现在实际上有很多，比方亚洲这些禽流感病死的病理，有很多人去照顾他们，他们这些医生、护士就把“达菲”作为一种预防药来吃。当然至少现在没有医生因为照顾了禽流感病人而得病。
主持人：
防护措施很好。
张郇：
但是对禽流感的病人而言，他吃了“达菲”，好象现在只有一半的人有效，还有一半没效。
黄建始：
对，而且据说还有耐药性出来了，我看了报道。
主持人：
刚才您说到的，实际上一部分也涉及到政府方面这个防治，前面我们谈到了，从个人来说，当前注意勤洗手、注意隔离、注意休息等等。从政府方面来讲，现在最紧迫要做的有哪些措施？
黄建始：
我知道现在北京市政府采取了一系列的措施，比如说正在制定关于流感大流行的应对的方案。另外加大了健康教育的防治力度。昨天上午就我们在一起审查要发给北京市所有家庭关于怎么样应对大流感来的时候应该做些什么的一本宣传册子，这本册子质量还是做地不错的。
主持人：
内容怎么样？
黄近始：
内容应该是很好的，应该是很好的、很科学的。因为我们很多专家一起参与、审稿、把关，希望这个能够准确。其中有一条不要迷信药物，不要千万迷信个别专家的看法这也非常重要。因为在当真的发生了爆发的时候，大家都没有信息，或者都不知道哪个信息好，在这个时候我觉得我们现在的政府还是比较负责任的，应该相信政府发布的一些信息。
主持人：
你是指相信个人专家的所谓的一些建议，要相信政府的权威发布。
黄建始：
对，这非常重要。
张郇：
实际上这是一个病情信息的了解，对公众一个引导，正确的引导。但是我还是想说这个药的问题，黄教授觉得大家身体好了就行。但是我觉得如果得了病，吃了药，可能就能够救命，这也很要紧。现在为什么我说这个问题？因为你刚才说到了“达菲”现在全世界脱销了，很多国家出面去跟“罗素”公司打交道，说你把这个专利让出来，我们也来生产，因为“罗素”公司实际上完全满足不了全球的需要。
主持人：
您认为这个药物还是有一定的作用。
张郇：
您怎么看？
黄建始：
我看起来到目前为止，没有证据证明这个药对新出现的大流感会有用，没有证据，我只能说是没有证据。我又要提到在SARS期间有那么多人说我有偏方，我有什么好的，但是到最后，三年过去了、两年过去了，还是没有证明这些有用。
主持人：
我们来说个人的防护措施。刚才您也谈到了，实际上与禽流感从病毒从禽身上到人身上的传播没有必要生产疫苗，没有必要研制疫苗，只需要人和禽隔离就可以了。是不是意味着比如说在城市里生活的人，因为我们不和生禽打交道，是不是我们就非常地安全？
黄建始：
不是的，因为除了禽流感以外，还有人流感，所以最好是冬天流感流行的时候还是少到人多的地方去。
主持人：
对，我指的是生活在城市中的人，传染禽流感的这种可能性是不是非常小？
黄建始：
非常小，除非你经常接触鸡、鸭，经常吃生鸡蛋。
主持人：
只需要饮食上注意。
黄建始：
注意一点，还要勤洗手。
张郇：
同时实际上欧美的一些国家、政府给他们自己的公民提建议，比方说到亚洲去旅行了，因为亚洲现在有一些国家有禽流感。提什么建议呢？第一不要去养鸡场，第二不要去出售活禽的市场，实际上一个原则就是远离活禽。应该说对于我们城市里面的人讲起来做到这一点是不难的。
主持人：
对，但是有一个问题，我们可能接触活禽的机率非常低，但是马上面临候鸟迁徙的季节。比如说候鸟的粪便我们有可能会接触到。
黄建始：
这个机率还是很低的，除非你的后院，或者你的阳台上掉下来个死鸟，这个时候还的的确确应该向卫生局报告。
主持人：
这里可能涉及到一个问题，我们现在知道现在禽流感传播途径是禽到人身上，但是具体是通过什么？我举个例子比如说SARS，我们知道它是近距离的飞沫传播，但是禽到人身上的病毒传播具体地来讲是通过什么？现在有结果吗？
黄建始：
现在基本上流行病学的调查是认为接触了禽很多的人，他可以通过手的接触、通过呼吸、飞沫、气溶胶之类的，也就是我们说话都会有一些小小的气溶胶夹杂在空气中传播。假如说是人流感之间，我们这样说话就有可能传。禽流感就是鸡身上的有可能也是这样，但是从1997年才开始发现它可能传给人，原来都没有的，到目前为止也传地很少，也就是100多个。
主持人：
您的意思还没有一个确切的结论？
黄建始：
是的，但是密切接触可以传播，但具体通过哪条途径？现在还没有一个很有利的证据。
主持人：
好的，非常感谢两位的分析。因为我们现在直播的时间已经到了，也感谢观众朋友收看这期《国际观察》。
再见。
责编：辛梓