CCTV.com消息（国际观察11.17播出）：
电击、脱皮
触目惊心的照片后，又一扇虐性门猛然开起。
美军偶然发现伊拉克内政部地下监狱173名囚犯真实遭遇曝光
黑暗中伊拉克地下监狱还有多少秘密？
演播室主持人 水均益：
大家晚上好，欢迎收看我们正在直播的《国际观察》节目。
11月13号，一对正在巴格达街头巡逻的美军士兵偶然打开了伊拉克内政部所属的建筑物的一扇门，在这儿之后他们看到的景象让他们震惊，而且这件事情在几天之后当公助于世界的时候，世界也为之震惊，他们到底看到了什么？这件事情来龙去脉又是怎么回事？他又意味着什么？这是我们今天《国际观察》将要讨论的主要话题。我今天请来的两位，一位是新华社的高级编辑葛相文先生，还有我们的新闻观察员张郇。我们还是先来看看到底发生了什么。
解说：
11月13号晚上，巴格达市中心的贾德利雅地区，驻伊美军的一次普通的搜索行动，却给他们带来了一个意外的发现。
这些就是美军的发现。在伊拉克内政部的一座建筑的地下室内，他们发现了173名伊拉克囚犯。
一个囚犯接受路透设计者电话采访：
去年6月27号，我被带到这个鬼地方，跟其他80个囚犯挤在一间20平米的屋子里，我们经常被打，有时候用木棍打，有时候被电击，我们的后背究竟是紫色还是黑蓝色，那要看他们是拿什么打我们了。还有的囚犯好多部位的皮肤都被他们给拨了。我常常想宁肯被关在那个臭名昭著的阿布格莱布监狱，我也不想在这待了。
解说：
又一次出现在世界面前的伊拉克虐囚事件，让世界又一次震惊了。15号，这个震惊世界的消息得到了伊拉克过渡政府总理贾法里的证实。
贾法里 伊拉克过渡政府总理：
我已经得知，有173名囚犯被关押在内政部的一座监狱里，很明显，他们遭到过虐待，我也听到了其他的一些说法，知道了他们在那里遭受了怎样的折磨。
解说：
按照贾法里的指示，过渡政府将成立一个专门委员会来调查这件事，调查这起虐囚事件的背后到底隐藏着怎样的秘密。但是，在距离伊拉克的议会选举的日子只有一个月的时候，许多分析家都认为事情的背后绝不简单，这可能只是冰山的一角。
主持人：
在这儿我们需要向观众朋友说明一点，这件事情到目前为止尽管引起了伊拉克内外，包括国际社会的议论纷纷，但是到目前为止这件事情还是在进一步的调查当中，这件事情还不是一个下结论的事件，但是依然我们可以来评论，需要评论的可能先要从一些细节或者首先从一些点来讨论。首先一个问题，这些人到底有没有被虐待？但是我们从怎样一个思路来讨论呢，他们被发现的这个地方是什么地方？张先生。
张郇 新闻观察员：
他们被发现的这个地方是内政部所管辖的，可以说是内政的地盘，一个防空洞，这个防空洞据说原来是萨达姆女儿所使用的防空洞，面积大概有两层，每一层的面大概四、五百平方米，合起来大概有一千多平方米。这个地方曾经是什叶派民兵组织的司令部，所以这个地方是市中心，所以很多人提出的疑问是在市中心关了一百七八十人，美军可能并不是偶然发现。
主持人：
但是现在美军好象对外宣布的是他们偶然突击搜查。
张郇：
实际上外电的消息是这样说的，伊拉克的警察在寻找一个失踪的15岁男孩的时候要进这个区，可能警察觉得他们进内政部的大楼，可能会有问题，就把美国人招来了。
主持人：
美国人有特权。刚才张先生说了，我看有很多报道也在说，它是内政部管辖范围的，怎么理解？它是不是内政部权限范围的，或者说这就是内政部所从事的一部分活动。
葛相文 新华社高级编辑：
应该说内政部可能并不是一个很正规的，或是官方已经规定的一个拘留中心或者是监狱，因为在伊拉克目前的局势下，除了内政部自己注册的警察之外，他还有很多的地方武装，包括一些派别的武装，你说他无政府状态，他现在有一个过渡政府，但实际上，各个派别武装都在，你抓萨达姆支持者，你抓暴徒的名义在拘留人，这个地方应该说它不是一个内政部注册的一个监狱，它是属于注册于内政部的一个地方，一个拘留点。
主持人：
现在在伊拉克的内部很大的一个争论，或者说人们非常怀疑的原因就是，这是一个什叶派用来虐待逊尼派，怎么解释呢？可能有必要跟观众说一下，因为原来萨达姆时期是逊尼派当选，逊尼派在伊拉克是少数，而什叶派是受压制的这一派，而现在美军打垮了萨达姆政权以后，什叶派作为大多数翻了身，而逊尼派相对的一个少数，所以现在在伊拉克很多人在说，现在发现的这个组织，您刚才说的这个民兵组织是什叶派，这是一个什么组织？
葛相文：
这个名字叫巴德尔组织，这个巴德尔组织是伊拉克、伊斯兰革命最高委员会下边的一个军事组织，这个最高委员会是什么意思？它这个组织当时流亡在伊朗的，原来是一个阿亚图拉的儿子哈卡姆，在那块1982年成立的一个组织。
主持人：
当时他们也是因为反对萨达姆，然后流亡跑到了伊朗。
葛相文：
在伊朗成立了政治组织。后来逐渐有这么一个军事组织，这个政治组织下面的军事组织叫巴德尔。
主持人：
他们确实是什叶派的？
葛相文：
是什叶派的。恰恰好内政部长就出自最高伊斯兰革命委员会，他们是有千丝万缕的联系的。所谓地下室的这些人，据媒体说，他们就是巴德尔民兵组织一部分。
张郇：
但是这个事情出来以后，逊尼派都在指责什叶派利用他们现在掌握的权利来对他们进行虐待。但是昨天内政部的副部长说了，这173人里面不全是逊尼派，也有库尔德人，也有什叶派，而且这些人都是由于种种的罪行被抓起来，他们抓起来是没错的。其中有一个人就造了六枚汽车炸弹，有一些人就是恐怖分子。实际上他这么说是对逊尼派的指责进行反驳。
主持人：
这个实际上是一个非常敏感的话题。因为我们前一阵也经常讨论这个话题，会不会有内战，所谓内战无外乎原来被压迫的，现在当了家的和原来当了家，现在又成了老小的，这两家逊尼派和什叶派他们之间打起来，就有可能爆发伊拉克……
张郇：
所以说他们一定要说这不是宗教派别上的一种压制。今天北京时间晚上七、八点的时候，他的内政部长也在说，我们没有大规模的每一个人去拷打他们，可能会有一两个人，但是绝对没有原来媒体所说的那种很残忍的事情。
主持人：
我也注意到内政部长在几个小时前的现场直播的记者招待会上，慷慨陈词，他手里拿了很多证据，包括一摞护照，说这些人他都不是我们伊拉克人，恐怖分子，哪个国家叫什么名字我就不公布了，但是你看这些人干了多少多少起恐怖事件，所以把他们抓这儿，完全没问题，但是他强调一点就是没有任何的虐待，没有人被杀头，没有人被处决，可能有个别一两个人对他们挨了几棍子，或者对他们的对待可能不是特别的良好，葛先生，从这方面来看您觉得这番话是真的吗？
葛相文：
应该从两个方面去说，一方面虐待这些囚犯不是说伊拉克的逊尼派开始说的，因为是美国人发现的这些囚犯，弄出来以后是美军证实这些人被虐待了，而且里边有被虐待拷打的，甚至被剥皮的，这些伤痕都有，刚才咱们也看到画面也有，是不是说这170几个人都被虐待了，现在还不清楚，还在调查之中，不过看守者卫兵，一个18岁叫撒德，他当时就对美国记者讲，这些人活该，他们都是暴徒，他们是被我们从大街上抓来的，我想他说的是实话，抓来的这些人是不是每个人都是暴徒，这个我觉得也是调查的事件，在未来的调查当中这个会逐渐逐渐的清楚，这是一方面。美国说他是被拷打了，美国军队说的。从内政部长自己的辩解来说，也可能他有他的道理，他确确实实是暴徒。
主持人：
现在我们从刚才那些照片上，当然今天各大媒体也都登了，能看的出来确确实实是受到了虐待，登出来那几张照片……
张郇：
但是我觉得看现在这件事情问题最主要的一点是，像这样被抓起来的人受过拷打，我相信在伊拉克不是在这一个地下室里面发现的事，因为那边发生了这么多血淋淋的事，比方说一颗自杀爆炸杀死了五六十人，随后抓住的嫌疑人，什叶派民兵，各种各样的组织，而且又不是很规范的法律情况下，能有他们好果子吃吗？
主持人：
也许他们炸死的几个人跟这些抓他们的人还沾亲带故。
张郇：
这是完全有可能的。疑问就在于我刚才还说了，为什么美军在现在的时候偶然发现了这个。
主持人：
现在很多媒体在拿这件事和阿布格莱布比，相提并论，而且也很容易，也很难怪让人马上就联想到阿布格莱布，我们现在看到的这个图片这样的状况，能比吗？从现在的这两件事是同等级别的事吗？
葛相文：
我觉得是一类的事情，但是这不可比的，因为这个监狱或者说这个地下室关押的人过渡政府下的，有可能是民兵组织干的。而美国的阿布格莱布是占领军，是有承建制的，又有整个是一个系统的，大规模的去对伊拉克的军人，在战争中抓的军人或者是贫民……
主持人：
我觉得你说的这个对，是大规模的，有系统的，甚至有人怀疑还是有计划的，这些事有人在调查，我们目前说还是不是真的没有计划或者说没有系统。
张郇：
现在是贾法里总理任命他的副总理，这个副总理是库尔德人要求他进行全面的调查，两个星期里面拿出结果来，因为不到一个月伊拉克又要选举了，所以说这个事情也很快会有一个说法。
主持人：
其实说到选举，马上很多评论在说，这件事好象不那么简单，不像表面看这么简单，因为大家联想到伊拉克前前后后事马上要举行一个议会选举，而且美军真的那么巧撞上了这么一件事，有些人在问这件事表面之后，下面还有一些什么样深层的，大家还没有想到的问题。
我们来说说这件事如果是不简单，不简单在什么地方。
葛相文：
刚才我讲了，在偶然推开了一扇门，是在一个普通的夜间检查发现这么一个事。但是我总觉得伊拉克的事情确实不是这样简单，按照他们的媒体讲，关押人的地方可能有上百所，各种民兵武装和各种部队、军队等等各种机构。
主持人：
包括一些非法的、地下的。
葛相文：
整个的伊拉克。
张郇：
在巴格达官方的监狱有五个，随后非正式的关押点有八到十个。
葛相文：
这是他们官方讲有八到十个，实际上远远不止这么多，据逊尼派的领导人讲，他们已经不止一次和过渡政府的领导人，包括内政部来交涉他们说的逊尼派被夜间拉出去抓起来被严刑拷打，不仅是一个人，两个人，整个就是晚间就是一种恐怖状态，到现在一直没人管，怎么就一堆美军突然的对这么一个地方感兴趣，现在表面上看……
主持人：
您质疑的意思是什么呢？
葛相文：
我觉得这后面是有文章的。因为他选择的对象恰恰是被美国一直认为伊拉克、伊斯兰最高革命委员会是有伊朗背景，它在伊朗诞生的，是什叶派的组织。在过渡的政府的选举当中，他是作为一个第二的什叶派大党参加了伊拉克团体联盟，而且是得了很多票，在这种情况下，如何来遏制这股势力，在未来的政治当中能够遏制它，不让它发展。
主持人：
也就是说美国对这股势力不太舒服？
张郇：
虽然现在伊拉克的政府总理是什叶派的，还有其他一些什叶派的官员，但是从伊斯兰最高革命委员会出来的在入革的官员中，内政部的部长这些人是最高的职位，因为他和贾法里总理不是一个组织，所以说这个组织刚才说到了在伊朗诞生的，在伊朗壮大的，随后回来的。
主持人：
而且这个内政部长好象他有一点背景，这个人叫巴阳贾波尔，他是一个什么背景？
张郇：
他实际上很早就参加了什叶派的政治活动，他原来是巴格达大选学工程的，随后就逃到伊朗参加了伊斯兰最高革命委员会，他现在是最高革命委员会应该说是最高层的人员之一，他在临时政府的时候，就是阿拉维政府的时候，他是住房和建设部长，现在他是内政部长，内政部长应该说是在内阁里面相当高的一个官员，所以说现在的事情……
主持人：
我简单理解，美国人想拿巴阳贾波尔开刀。
葛相文：
巴德尔民兵的领导人他说了这么几个原因，他说是美国人给他们栽赃，说美国人在败坏他们的名声，为的是阻止他们的候选人参加大选，所谓的12月15号的议会选举，同时又指责美国人做这件事情是为了讨好逊尼派，逊尼派在上次的选举中，很多都抵制选举，没有参加，在未来的12月15号议会选举当中，逊尼派也组织了一个联盟，这个联盟要积极的参加议会选举。美国人认为真正的这是他们媒体讲的，如果未来的真正的政府什叶派再这样强大，强势的话，有可能他们无法控制。
主持人：
从这个道理上来讲，什叶派稍微壮一点没关系，但是和伊朗关系太近的这种什叶派很强大的话……
葛相文：
他要把什叶派摘出什么力量最好呢，就是摘出和伊朗的关系比较密切的组织，当然这是一种分析。
主持人：
一种分析或者是推测，听上去确实好象是新的一种角度，新的一种思路，反过来我想问问，这么做对美国有什么好处？因为美国现在不管怎么说还是整个伊拉克安全局势的一种负责人，或者说他是一个管理者。在伊拉克再出类似于像这种阿布格莱布的这样丑闻，对美国国内也不好看。有些评论说美国公众会说布什本来现在支持率也在下降，你看看你，你把伊拉克搞的现在又出一个丑闻，不得分。
张郇：
我觉得伊拉克如果它是丑闻的话，跟阿布格莱布的事情不可比，而且这是伊拉克人自己干的，对美国布什它无所谓。但是从长远讲起来，伊朗背景对美国不利的政治力量摘除未来的伊拉克的舞台，尽最大可能的边缘化他们，这是符合他长远的利益，如果说好处的话，最大好处对美国人讲的是这一点。
葛相文：
如果说是丑闻的话，不是美国的丑闻，当然从根上来说是因为美国占领造成的混乱。
主持人：
别忘了美国民众反战的势头在上升，对布什不满的感觉也在上升，现在出这种事……
葛相文：
我在纠正，不仅仅是是对美国的虐囚，现在美国参议院也有新的说法，国防部也下了规定，不准再虐囚，表面上这样，对伊拉克人的虐囚我也在管，这个对大家也有个交代。而且这个虐囚恰恰发现在和伊朗有关的政治组织，正好我在在伊拉克人民当中我臭一臭你，这是一种分析，是不是如此未来调查……
张郇：
但是确实很多的分析认为，在现在的伊拉克出任何的事情虐囚也好，这件事情也好，那件事情也好，都不能孤立的去看这件事情，实际上你刚才说了，像这么打几个犯人的事情，我相信伊拉克一直有，包括美军内部，包括伊拉克人内部都有，为什么现在在这个地方把这件事情挑出来，一定是要看他背后的背景，而且为什么现在你刚才说的内政部长慷慨陈词，因为他觉得很愤愤不平，他有非常大的压力，他觉得矛头是对着他的，我是这么解释。
主持人：
好象通过他的字里行间的感觉能听出这种感觉。
张郇：
他在使出浑身的解数，要把自己摘清楚。
主持人：
逊尼派会怎么反应？据说现在非常愤怒。
葛相文：
要求彻底的调查，而且不相信美国的调查，也不相信国际政府的调查，他要求国际调查才能给逊尼派有个公正。
主持人：
这个事会搞大吗？
葛相文：
目前美国人反对，伊拉克坚持自己的调查能够解决这个问题。
主持人：
好的，我们也就拭目以待。感谢二位，也感谢观众朋友收看我们今天的这期的《国际观察》再见。
责编：刘彦妤