CCTV.com消息（今日关注）：从“邪恶轴心”到“第一敌人”，曾经的文明古国为何在美国的眼中如此不堪？在美国导演下，警告，制裁，会不会最终滑向战争？当年在伊拉克发生的一幕，是否会在伊朗重演？稍后请看《今日关注》。
主持人（王世林）：
您好观众朋友，欢迎收看中文国际频道正在直播的《今日关注》。
我现在手里面有一份文件，这份文件是美国政府3月16日公布的新的国家安全战略。那么，我们通过这个文件能够看到内容非常的多，大概有49页，大家来看这个是这份文件的目录，另外通过这份文件，我们还可以看到美国总统布什的亲笔签名，乔治，W，布什，其中一大段都谈到了伊朗的问题。这个报告的撰写者叫戴维E.桑格尔，他在里面写到，如果就单个国家来说，伊朗是美国现在和不远的将来最大的威胁，如果想避免美伊发生冲突的话，以美国为首的外交努力，务必要阻断伊朗的浓缩铀计划。到这里估计大家已经知道了，今天我们要关注的这个话题就是伊朗和美国的关系问题，演播室请到了两位专家一起参与我们的讨论，一位是中国前驻伊朗大使华黎明先生，您好华大使，还有一位是中国人民大学美国研究中心的主任时殷弘教授，您好，欢迎两位到演播室来参与我们的节目。
刚才我谈到这次报告中，这次比较引人注目的地方就是谈到了美国的战略报告中把伊朗定为是“第一敌人”，这使我们想起2002年的时候，美国总统布什曾经发布过国情咨文报告，在他里面他把伊朗定位是“邪恶轴心国”之一，现在看来从“邪恶轴心国”到“第一敌人”，应该说经历了一个变化，两位怎么看这种变化？
华黎明 美国前驻伊朗、阿联酋、荷兰大使 中国原常驻禁止化学武器组织代表团团长：
美国同伊朗的关系，从1979年伊朗伊斯兰革命以后就是一种敌对的关系，但是也有不同的阶段。在开始的阶段，更多的美国是把伊朗的一个新的政权看作是一个抵御当初的苏联南下的一个工具，甚至在两伊战争的初期，美国还给伊朗一点的支持，大家都还知道伊朗门事件，当初的美国还秘密地给伊朗提供武器，但是当美国发现与伊朗的什叶派政教合一的政权扩张的势头很强的时候，美国就转过来支持伊拉克。这是一个阶段，所以到了克林顿政府的后期，美国曾经寄希望于像哈塔米这样的改革派，出现了美国同伊朗接触的势头，甚至美国当初的国务卿阿尔特差点儿访问伊朗。自从布什政府上台之后，政策就变了，特别是“9.11”之后，还有2002年你刚才提到的国情咨文，把伊朗定为“邪恶轴心”，现在又把伊朗定为“第一敌人”，我看又升了一级。
主持人：
实际上这也是跟伊朗国内的情况变化有关系。比如说在内贾德上台之前，温和派的执政到现在内贾德上台以后的这种强硬的政策等等。这是华大使的观点，时教授，您怎么来看这个问题。
字幕提示：布什政府升格伊朗问题
时殷弘 中国人民大学国际关系学院教授 中国人民大学美国研究中心主任：
我觉得华大使非常好的回顾了1979年伊斯兰革命以后，美国对伊朗敌视的态度，认为伊朗是威胁的看法。“9.11”之后，布什宣布伊朗是“邪恶轴心”之一，当时美国认为主要是伊朗在意识形态上，同情被美国认为是最大敌人的恐怖主义势力等等，同时也是美国历来在中近东最大的一个对手。但现在我想美国关于伊朗的威胁感，在美国看来具有实质性的内容，不但像从前一样，伊斯兰原教主义，威胁美国力量的一个代表，不但像先前一样非常反美，而且现在美国认为伊朗是美国重点平定的陷于非常大困难的伊拉克内部武装的精神上和物质上的主要外部支持，同时也是正在研发核武器的这么一个国家。所以在美国看来，现在不但是对伊朗的仇视，而且确实在美国看来成了一个非常实在的威胁，那么我想布什现在把伊朗定义为最大威胁，这个既有敌视，同时也有从他的观点来看，对美国国家安全这样一种估计。
主持人：
就好像是配合报告中的说法，我们注意到最近这几天，美国官方纷纷表态，就伊朗的核问题，对伊朗的一些看法发表讲话，下面我们来梳理一下。
我们注意到15号的时候，美国驻联合国大使博尔顿曾经说过这样一段话，他说，伊朗的核威胁就像是“9.11”，只不过这次就是核威胁，我想这就是我们面临的威胁，这是博尔顿说的。再来看美国的白宫发言人麦克莱伦，16号说的，他说美国有权对潜在的攻击者首先出击，即使对方的进攻时间和地点都还不明确，（美国）不能够眼看巨大的威胁变成现实。再来看也是16号，美国国务卿赖斯说，伊朗是惹麻烦的国家，我们有许多理由对美国不放心。另外她还说，伊朗是恐怖主义“中央银行”。
我们看这些话都是这两天说的，那么这里面有很多关键词，比如说像核威胁、“9.11”另外还有先发制人、恐怖主义等等，好像这些话我们记得美国攻打伊拉克之前，好像经常听到这些话，这次我们又听到这些词，大家能够闻出什么味道？时教授？
时殷弘：
我想现在这个味道还是危险的。现在一方面美国把所有他在中近东还有核问题碰到的最大危险都归结为伊朗，而且特别是在最近几个月，整个美国对伊朗的抨击，和美国决心整治伊朗的官方言论，越来越升级。同时，伊朗方面对美国的抨击，总的来讲要坚持发展伊朗自己的，伊朗认为自己的用于和平目的和项目的决心，也表达得越来越频繁，越来越坚决，所以整个过程现在也是国际社会比较担心的，就是说是一个不断的升级的过程。我想布什总统这一次签字的国家安全报告把伊朗定为最大敌人，总得来说将大大提升伊朗问题的紧张程度，所以在这样一种情况下，我想未来确实存在就伊朗问题发生军事冲突，甚至由此引起中近东地区重大的动荡的可能性。
华黎明：
另外我还想补充一点，美国这次报告里面提到的把伊朗问题定义到这么高的高度，有美国国内的因素，还有战略上的因素。国内的因素就是布什现在处境比较困难，但是伊朗问题比较容易引起美国公众一致的同意，因为什么呢？
主持人：
能够获得舆论的支持。
华黎明：
因为有一个人质问题，1979年，伊朗学生占领美国大使馆，这个是在美国公众中间深深烙印的这么一个历史问题，所以美国历届总统、历届政府只要是反伊朗，在公众比较容易得到通过，再加上伊朗新的领导人最近新的一系列强硬言论，造成美国公众对伊朗的厌恶性心理。最近民意测验，支持布什对伊朗核问题上的政策，高于80％，所以布什把伊朗问题定为国内的因素、战略上的因素，确实伊朗已经成为美国在中东问题上一个最大的障碍，核问题只是一个现象，伊朗对哈马斯有影响，对真主党有影响，特别是对伊拉克有影响，所以中东整个这一片，美国要在中东摆脱麻烦，不解决伊朗问题确实不行。
主持人：
你是刚才对第一个问题做了一些补充，刚才时教授谈到，通过最近美国官方的表态也确实闻到了一些可能发生军事冲突的味道在里面，这确实跟战争有关系，但是我们注意到美国的报纸——《基督教科学真言报》，16号曾经发表一篇文章，这篇文章的观点比较独特，他说像比如说以前采取的那种对付伊朗强硬派的方法，或者主张军事打击的方法可能都不行了，可能有点老套的政策，美国可能要走第三条道路，那么第三条道路是什么道路呢？不是军事冲突的热战，而是冷战。不知道你们对这种看法怎么看？
华黎明：
我看《基督教科学真言报》这个分析有一定的道理，实际上美国认为过去克林顿后期这种对伊朗接触的政策是不成功的，布什如果采用武力，伊拉克已经证明美国采取这种方式也并不成功，而且希望很小，所以只有冷战。所谓冷战就是美国对前苏联的手段，遏制、包围，然后政治上、外交上各方面施加压力，挤压它的空间。
字幕提示：伊朗核问题：山雨欲来风满楼
主持人：
时教授，您觉得，美国在国家安全战略报告里面把伊朗作为这种定性，最大的威胁，这种定性或者叫“第一敌人”的这种定性，是不是意味着美国在伊朗政策上面正在发生变化？
时殷弘：
我觉得美国已经非常明确的把伊朗当做他目前的最大威胁，同时美国面临一个问题，一方面要动员美国国内舆论支持布什总统对伊朗强硬政策，同时美国要渲染伊朗问题上美国受到的威胁，以及伊朗的行动对国际社会的挑战，这样以来给欧洲，给俄罗斯，甚至某种程度上它希望对中国施加压力，使得能够支持美国在伊朗问题上的采取的任何政策。同时，我想这也是提高调门，也是对伊朗政权施压，美国还是希望能够在美国以及它凑合力量的强大压力下，最好伊朗政权能够停止对伊拉克以及中东其它地区给美国捣蛋，同时能够放弃浓缩铀项目。但是恐怕目前看来，美国什么时候能够提高调门，通过所谓政治威慑来达到这个目的是非常可疑的。
主持人：
刚才我们前面分析了美国的态度，我们接下再看一下伊朗对美国的态度，伊朗是采取一种什么样的政策和对策？也是16号，伊朗的最高国家安全委员会秘书拉里贾尼，他说我们愿意就伊拉克问题同美国举行会谈。虽然内容是仅限于伊拉克，但是我们注意到这次伊朗主动地想跟美国来谈一个问题，这是1979年伊朗革命以来是第一次，而且这种讲话也被美国官方所证实了，而且美国也委托驻伊拉克大使要跟伊朗来谈这个事。为什么伊朗的态度发生变化？为什么愿意主动地来跟美国谈一个问题？
华黎明：
伊朗核问题发生了之后，伊朗内部经常发出两个不同的声音，一种是很强硬的声音，一种就是表示愿意谈，表示愿意妥协。原因一个是说明伊朗最高的决策层里面有分歧，确实是有分歧。第二个就是两手，硬的一手，软的一手，同时来对付，具体到这次这个事情，实际上最早是美国人提出来的，是2005年的10月28号，美国人提出来就是通过美国驻伊拉克大使哈里勒扎德，就授权他同伊朗的代表进行接触，专门讨论在伊拉克的安全问题上进行协调，但是当时的伊朗是一口拒绝，事过半年之后，情况发生了变化，伊朗这次在遭到联合国安理会的讨论，在强大的压力之下，他同意了，同意谈，但是只谈伊拉克问题，不谈别的问题，美国也是这样的表示。
主持人：
我们还注意到关于美国和伊朗之间还有一个表态，这个表态是14号，比这个拉里贾尼主动谈伊拉克问题早两天，哈里内伊发表的对伊朗核问题最为强硬的一个表态，说这是关系到伊朗国家利益的问题，外交政策部门一定要保护国家的利益，也就是说一定要在这个问题上持强硬的立场。确实像您刚才说的两种声音，一种是主动的去跟他接触，另外还是比较强硬的坚持自己的立场，但是两个问题，一个是伊拉克的问题，一个伊朗核问题。那么，时教授您分析一下，伊朗为什么在这个时间谈伊拉克问题，不谈最迫切的伊朗核问题？
时殷弘：
我想伊朗领导人有一个基本的追求，要尽可能使自己拥有能够在现在并且今后对付美国安全威胁强有力的工具，可能国际社会认为，这是伊朗发展核项目的一个动机。另一方面，我想伊朗领导人面对的是两个任务，第一个是国内的，就是要维持国民对自己的支持，而谈论核问题上对美国绝不让步，这是一个可以说到目前为止非常有效的，凝聚国内力量和争取民众支持的这样一种动作。那么另外就是说，在对外由于美国压力的加剧，由于欧盟最近在伊朗核问题的态度有所变化，加上俄罗斯的犹豫，伊朗确实碰到了比较严重的外交压力，确实有一定的危险，所以需要通过一种有想象力的战略来化解压力，同时把伊朗在国际社会通过愿意同美国主动地谈伊拉克问题，这样一来，可以树立一种伊朗是灵活的形象，这样一来很可能会使得欧盟国家、俄罗斯甚至其他国家开始犹豫起来，美国这样一种强硬的政策很可能会遭到他自己这一方面继续得不到其它国家支持，我想这个动作不管怎么样是很有想象力的。
主持人：
刚才时教授谈到了，伊朗的这种做法是比较主动的提出来这种想法，想树立一种比较灵活的形象，可能更显得在国际上外交形象好一点。那么接下来还是最关键的问题，还是关于伊朗核问题，我们知道现在已经提交到联合国安理会了，国际原子能机构好像对伊朗的核问题，据您了解的情况来说，好像还有一个最后的期限，那么您觉得伊朗会采取一种灵活的态度来改变自己的一些比较强硬的态度吗？或者说是干脆一直坚持这种强硬的做法，是用比较大的代价换取这个国家的利益。
华黎明：
伊朗实际上是来两手对待这个，就是领袖、总统对于公众、对于媒体发表的言论都比较强硬，但是实际上做法上还是有一定的灵活性，譬如说他一直跟俄罗斯一直在谈，直到目前，他没有放弃同俄罗斯谈判，就是把伊朗的浓缩铀转移到俄罗斯境内的问题。不久前我看到伊朗前任核谈判代表鲁哈尼他内部有一个报告，就是讲到伊朗最害怕或者、最担心的一个问题，就是把伊朗的核问题拿到联合国安理会去，但是不幸，这个事情现在发生了。现在伊朗国内已经有一批人指责政府就是在这个问题上，外交上失败，朝核问题谈了这么些年，始终没有拿到联合国安理会去，伊朗伊斯兰革命27年了，伊朗问题从来没拿到安理会去，现在这个时候拿到安理会去了，所以是一个外交的失败。所以伊朗政府当局很怕或者是很担心，这个问题拿到安理会去，现在还争取能够把这个问题再移回来，返回到国际原子能机构去。
主持人：
好，前面这半段，我们是一起了解了一下，在伊朗核问题上美、伊关系中双方的立场和态度。观众朋友，这里是《今日关注》，今天我们关注的是伊朗的核问题，稍后请继续欢迎收看我们的节目。
解说：
伊朗核问题被提交联合国，三次闭门磋商，五个常任理事国仍未达成一致，伊朗核问题的迷局如何破解？《今日关注》继续讨论。
解说：
对于围绕着伊朗核问题而产生的旷日持久的争论，无论从视觉上还是从听觉上都让人感到疲劳，但是伊朗却一如既往的执着于自己的核实验。进入2006年3月以来，国际舞台上伊朗核问题风起云涌，尤其当伊朗核问题报告呈送安理会后，波斯迷局变得越来越扑朔迷离。自从3月8号，安理会收到国际原子能机构关于伊朗核计划的评估报告之后，五个常任理事国已经连续三次召开闭门会议，但是仍未就拟议中的安理会主席声明达成一致。一周后，安理会终于将美国、英国和法国支持的伊朗核问题决议草案分发给了安理会15个成员国，3月16号下午安理会十个非常任理事国代表在法国常驻联合国代表驻地，听取了英、法关于草案要点的非正式通告。
主持人：
确实关于伊朗核问题，我们已经谈了很长时间了，做节目也做了很多期了，但是好像这个问题越来越激化了，倒并没有说没有像以前那样没有提交到联合国安理会。现在我们提交到了联合国安理会了，但是提交到安理会以后，我们发现好像也有变数，你看已经举行了三次闭门磋商了，五常之间并没有就这个问题达成一致。14号的时候，已经把分发给安理会15个成员国了，时教授，为什么这个问题五常之间不能够调和？
时殷弘：
我想五常除了美国之外，对伊朗问题还是有自己一定的看法，甚至是欧洲、俄罗斯，当然中国也有自己的看法，同时大家都担心美国乱来，担心美国把这个问题搞得不可收拾。同时我想五常以外，除美国以外的四常，大概都对伊朗能够表现出更多的灵活性抱有希望，特别俄罗斯和中国，始终坚持有一个原则，就是要和平解决，同时五常除了美国之外的四常对于这个危机，如果受不到控制，对整个世界、对整个中近东，对他们所有有关国家的利益会产生非常大的振荡，所以无论如何，尽可能阻止局势恶化。现在也并不是没有希望，我想即使IAEA甚至联合国常任理事国，如果要讨论的话，甚至通过决议的话，就是取决于这个决议不给伊朗留一点余地，不给伊朗留一点面子还是保持空间，我想伊朗最近几个星期尽管确实也在不断的把事情升级，但是我想如果双方都能留下一些余地的话，可能这个危机能够找到缺失的，避免升级为最大的对抗，甚至冲突的余地。
主持人：
20号安理会就要开会，讨论这个问题，您觉得会有结果吗？
字幕提示：伊朗核问题前景难料？
华黎明：
按照联合国的程序，因为这次他们美、英、法提出来这个草案不是决议案，是主席声明稿，现在五常已经闭门磋商了几次了，看样子五常达成一致可能性已经不存在了，所以美、英、法直接把这个交给其它的非常任理事国讨论了。那么这里有一个问题，主席声明它不是投票的，主席声明它就是协商一致，一般的主席声明都是呼吁一下，没有什么约束力的东西，但是这一次美国的提案里头，它提到好多对伊朗强力谴责的语言，特别是强调给巴拉迪14天的时间，这14天之内再提出一个报告。我估计这些内容，俄罗斯和中国都很难接受，到其它的成员国里面来讨论的时候，因为如果是协商一致的话，只要有一国反对，你的主席声明就搞不成。
主持人：
看来，关于伊朗核问题在联合国安理会的讨论，可能还需要一段时间才会有一个结果。但是虽然提交到了联合国安理会，但是这个伊朗核问题，我们注意到还是伊朗和美国之间的问题。你看我们接下来选择了几幅漫画请两位专家一起来给我们解读一下。第一幅漫画也是美国人自己画的漫画，这是来自美国政治卡通网。我们看到在这幅漫画上，布什这边是举着一个胡萝卜，签署了印度核协议，他都五六只胳膊了，那边挥舞着大棒，打出了停止伊朗核问题，确实我们知道3月初的时候，布什访问印度，两国之间签署了一个协议，民间的核合作协议，但是对伊朗却是禁止它发展核技术，虽然伊朗一直强调说，我是和平利用核能的，这个让人如何来理解？
字幕提示：在核问题上美国为何使用双重标准？
华黎明：
所以美国使用的是双重标准，他实际上自己制定的游戏规则，他亲手在破坏这个游戏规则，他一再强调的核不扩散体系现在面临一个威胁甚至是崩溃的，因为一些非核国家，就是除了这五个核国家以外，一些国家可以不签字，但是可以拥有核武器，美国可以睁一眼闭一眼，但是一些国家连和平利用核能的权利也没有。所以说到底，还是美国和伊朗之间敌对的问题而不是一个核的问题，因为伊朗从前政权的时候，不仅是支持它，而且是鼓励伊朗拥有核能。
主持人：
换了政权就不行。
华黎明：
换了政权就不行。
主持人：
再来看下一幅漫画，这幅漫画可能更明显的表出来了，是我的朋友，你怎么做都行，不是我的朋友就要敲打你。你看，这幅漫画上分两拨，这一拨是印度、以色列还有巴基斯坦，这一拨拿着锤子就是你一冒头，我就要敲下来，就是伊朗和朝鲜，可以说更明显的显出了美国的态度，时教授，您对这幅漫画又怎么理解？
时殷弘：
我想这幅漫画画得很妙，一方面美国是有一个核不扩散的原则，而且美国经常把这个原则说成是美国对外政策最重要的原则，但另一方面美国在事实干事的，往往不是从原则出发，而是从局部的战略考虑出发，譬如说对以色列的核武器睁一只眼闭一只眼，对伊朗的核项目甚至是和平的核项目，还施加这么大压力。所以我想，最后的结果就是美国自己的战略考虑、战略图谋、战略动作把美国自己原则给冲掉了，而这个原则说道底，将来如果遭到完全破坏的话，可能美国是最大的受害者之一，所以这是美国外交的最大的一个矛盾。
主持人：
最后，我们再来看一幅漫画，这一幅漫画你能够提出来今天我们节目最后一个问题，我们通过这幅漫画能够看到，美国已经吃掉了伊拉克和阿富汗，现在又要吃掉伊朗，你看吃掉伊拉克和阿富汗以后，已经是如哽在喉，难以下咽了，再吞了伊朗几乎吞不下去了。接下来这个问题就是，最后美国拿伊朗怎么办？
华黎明：
是，中东实际上已经够乱了，中东的人民也是遭受的灾难太大了，如果再来一场战争的话，中东人民遭受更大的灾难，美国自己恐怕也会陷入更深的泥潭中间。
主持人：
这是您的看法，接下来作为美国对伊朗的态度来说，还是应该慎重一些为好。时教授。
时殷弘：
我想这个漫画画得非常生动，全世界几乎绝大部分国际事务评论家都认为，如果美国还要把伊朗吞下去的话，美国一定会瘫倒在地的。
主持人：
您说得可能就是更直接一点。因为这幅漫画本身画得也是非常的形象。
好，今天我们是结合美国最近发布的国家安全战略报告这个话题，就美国和伊朗的关系问题，两位专家给我们做了非常深入的分析和解读，谢谢你们到演播室参与我们的节目，谢谢你们二位。
好，观众朋友，有关伊朗核问题的话题在以后的节目中随着进展，我们会继续给您播出，如果您想了解更多的节目内容的话，欢迎您登陆央视国际网站，登陆《今日关注》的网页，今天的节目到此结束，感谢您的收看，再见。
制片人：张立勇
主 持：王世林
策 划：朱同合
编 辑：施 蕾 张梦溪
监 制：王未来
责编：武林