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不幸的现实
央视国际 2003年06月12日 23:29
记者：欢迎您收看，昨天在关于穆斯林休兰提斯遭到导弹袭击事件的《国际观察》节目当中，我们担心巴以之间又一轮的恶性事件开始，我们真的希望是错的，现实被不幸而言中，可以说在刚刚过去的48小时里，又一轮冲突是空前密集和血腥的。
记者：我们今天在演播室里请来的还是李少先教授和我们的新闻观察员张郇。可以说，我们刚才看到的画面并不陌生，被炸弹掀开了铁皮的这种公共汽车，伤心的母亲，很多人在说，这种画面太似曾相识了，难道这种画面，在这个画面之前的一个礼拜，巴以美三方领导人不是在阿克巴谈和平吗？怎么一个礼拜以后又来这些事呢？于是还有一个想法，我有一个想法，我们关于巴以问题，我们做了很多的节目了，一说了很多了，可能有的观众朋友会问，还有什么新的地方可以说，关于巴以还有什么东西可说吗？在这儿，我注意到一个问题，就是说现在人们似乎已经不再更多的关心中东和平路线图到底是如何来操作，而很多人在关心的是巴以之间的和平到底有没有希望，有的人在问，我也注意到报道，巴以之间似乎已经进入了一个死结，没办法了，有的人说50年巴以没办法，李老师，你同意这个观点吗？
李：我想是这样，在中东和平进程问题上，保持悲观的看法恐怕永远是正确的，因为这是一个很新的说法。我们过去讲，在中东研究界有这么一种说法，说中东的问题你千万别去预测他，因为它无法预测，但是也有一种说法，说中东问题是最好预测的，你可以保持百分之百的正确，你就永远悲观的去预测。历史，中东和平进程的历史也说明了这点，我觉得这个历史上，这个例子上是不可枚举的，比如1993年《奥斯陆协议》达成之后，正在阿拉法特也好，巴以组织也好，正在积极准备返回加沙地带和约旦的时候，1994年爆发了西部的清真寺的大屠杀，结果使中东和平进程一下子，当时马上就出现一种逆转的趋势，半年多才反过劲来。
张：问题是这样，这个过程是不断地有挫折，有前进，但是，毕竟很多人在批驳这样的，反驳这样的悲观论点的时候，他还认为总的讲起来是有进步的。
李：可以这么说，但是这个前进是非常非常难的，他这个时间的计算是以沙漠地带的时间来计算的。
记者：什么地方是沙漠地带？
李：比如我们从中东和平进程刚起步，实际上他是70年代后期，发端于埃及和以色列首先进行和谈，1978年双方达成了《戴维营协议》，实现了和平，埃及和以色列达成的这个就是当时的沙特和贝金达成的这个协议遭到了阿拉伯世界的普遍的拒绝，只是在十多年之后，阿拉伯世界开始接受这个现实，马德里和会上，大家又重新坐下来，实际上谈判的内容也好，或者最后达成的协议也好，就是当年萨达特谈判的内容。
记者：但是实际上人们也没有办法停止这样的一种悲观的感受，或者这样一种悲观的感觉，因为当你看到现实，看到每天从巴勒斯坦和以色列传来的血淋淋这种惨不忍睹的画面的时候，没办法阻止你的悲观，因为这两家怎么办？人家感觉到没折。
张：所以在讨论悲观也好、乐观也好的问题的时候，我们还要看现实的问题，就是现实，比如6月4号雅克巴的会谈之后，到底是什么问题在这一轮是什么问题造成了这样的情况，所以说，这个问题是可以，有些人就认为，像这类的问题，他是很久以前就存在的，至少造成这种情况的根本原因很早以前就存在，没有解决，没有触及，包括雅克巴的会议，没有触及这个会议，所以说，接下来按照路线图，各方在努力的时候，在解决这些问题的时候，但是一些长期存在的一些矛盾依然在阻碍这个进程，一些势力在阻碍这些进程。
记者：实际上我们现在看到这个画面就是雅克巴会议时期。
张：现在看这个画面就觉得……
记者：刚才我已经提到了，今天到雅克巴举行整整一个礼拜，很多人感觉，中东，这是一个什么地方，一个礼拜前后，世界会发生翻天覆地的这样的变化。
李：我个人认为，我有一个例子可以支持张郇这个观点，我觉得，现在反回头来看一周之前的雅克巴峰会，它中间还是有很多遗憾的地方，比如说最突出的一点，我们大家都知道，实际上这一轮和平进程要重新启动的话，很关键的一点，那就是说，得控制住巴勒斯坦武装政府对以色列发动的这些，特别是自杀性的进攻。这已经成了一个恶性循环的一个非常非常难以遏制的一个起点了。
记者：现在很多人悲观的一个理由，就是说现在哈马斯没办法，阿巴斯没办法来。
李：但是我觉得为什么我们现在回头看一周之前的东西有一些遗憾的地方？比如说，整个峰会期间，或者峰会之后，美国也好，以色列也好，基本上把阿拉法特遗忘了，只字不提阿拉法特，但是恰恰是我觉得这个问题还是反映一个深层次的问题，就是说你既要制止巴勒斯坦激进的这些武装组织发难，同时，你又必须看到，阿巴斯本身自己的地位是比较虚弱的。
张：因为说到阿拉法特这个问题，不管美国人跟以色列怎么指责阿拉法特，但是有一点是可以肯定的，70几岁的老人，我相信阿拉法特你已经多次采访过了，他不会现在依然坚信要用武力来达到他的目的，所以说阿拉法特是希望和平的，但是问题就是说，他在怎么做的问题上，跟美国也好，跟以色列谈判的对手或者说，讲起来，他们是有意见的分歧是不同的，他最了解巴勒斯坦人。
记者：而且昨天李先生也谈到了，在巴勒斯坦广大老百姓心目当中，他的地位或者说他能够掌控局势的威信还是要远远高于阿巴斯，我们现在这么说，并没有任何意思说，阿巴斯不应该，因为国际社会也是支持和承认的。
李：要控制阿拉法特，巴勒斯坦内部的武装内部是非常非常团结的。
记者：还有一个问题，是不是在巴勒斯坦内部，包括以色列极端的或者说强硬的这种力量，有这样一种想法，或者说叫做哲学，就是说，还是有些人相信武力能够起作用，能够发挥效益。
李：在以色列内部，具有这种观点的那是大有人在，我们基本上可以这样说，就是沙龙实际上在一年前，他也是这种的理论的先锋者，而且应该说被看作一个象征，强有力的这么一种象征，只是在残酷的现实面前，只是在自己所谓的当了家以后，知道柴米油盐贵，放在这个位置上，我觉得沙龙的的确确认识到，停止流血冲突不能通过暴力。
记者：巴勒斯坦方面呢？哈马斯呢？哈马斯肯定相信。
张：哈马斯从他的发言人讲话讲起来，他也说现在的阶段，他不放弃用武力达到他们的目的，他们的目的说，要回自己的土地，但是哈马斯依然是跟阿巴斯，或者跟以前的阿拉法特都是有沟通的，有谈判的，就是说是有余地的，所以现在这件事情出来以后，很多舆论在指责沙龙，就是说他袭击兰提斯这件事件基本上是截断了和平的道路，阿巴斯也好，巴勒斯坦自治政府也好，他们没办法做了，所以说，很快的就是一连串的血腥的东西就进来了。
记者：我们这个话题先谈到这儿，我们在大屏幕上，我们的编辑准备了一个在这次事件当中有一个以色列的一个平民他说了一段话，耐人寻味，这个话也许跟我们下面的一个话题非常地有关，我们一起来看看。
记者：可以说，在中东和平进程过程当中，经常出现这样的问题，也就是说每当和平出现希望的曙光的时候，新一轮的暴力就接踵而至，这也似乎变成中东问题的一个怪圈。刚才我们在休息之前的一个短片里也了解到了，实际上以色列和巴勒斯坦的老百姓也有这样一种感觉，就是给人一种疑问，就是说中东是不是永远脱不了这样一个怪圈，过去的历史是否已经有这样的验证呢？我们现在先来通过一个短片来了解一下中东过去发生的一点历史的背景。
记者：通过这种简单的历史回顾，我想人们会对问题的复杂性有一个了解。我想问李先生一个问题，您个人现在感觉，类似于像萨达特、拉宾这样的悲剧会不会重演？有这种可能性吗？
李：我想是这样，就是说这种可能性是应该存在的，当然，今天的这个条件和当时是不一样的，发生简单重复的可能性在降低，是这样的。总体来讲，为什么说可能性存在呢？我们都看到了，雅克巴峰会前后，在以色列国内，包括以色列的情报机构已经得到了比较可靠的情报，以色列内部想刺杀沙龙的人大有人在，他们明显地加大了对沙龙的保护。
记者：我们最近在一些电视镜头里面实际上我也注意到，好像沙龙身边的保镖比以往要多了。
张：因为当时拉宾遇刺的时候，在拉宾遇刺之前，拉宾出来是没有保镖的，他在犹太人中间是没有保镖的，他们从来，拉宾遇刺这件事情是开创了犹太人杀犹太人的一个先例，就是自从那次之后，他们即使是在以色列，也对自己的总理保护。
记者：我们在画面上看到了一个非常典型的画面，就是沙龙走上一个楼梯去开内阁会议，往进走的时候，边上总是有一个彪形大汉的以色列保镖。
李：有意思的是5月9号劳拉龙在以色列议会的讲话的时候，就在讲坛周围四五个保镖不停地动，阻挡着子弹射来的线路。
记者：这实际上已经能够说明，对于以色列内部，包括沙龙本人来讲，他已经，刚才您说的，已经是高度警惕了。
李：阿巴斯也是一样。阿巴斯实际上从他个人生命的安全来说，他比沙龙面临的危险还大。
记者：但是，人们也看到，好像似乎这种暴力冲突现在似乎也没有一个解决的办法，以色列为了保护我的安全也好，什么样的理由也好，或者说是一种以牙还牙也好，你去袭击像哈马斯，不论是政治领导人、军事领导人，哈马斯马上就是以牙还牙，我肯定要袭击你，而且果不其然，昨天就袭击了，而且造成了大概是巴以冲突历史上也是数得着的一次巨大的惨案。在这种情况下，紧接着还不知道未来几天会有什么样的事情发生，目前的症结到底在什么地方？
张：目前的症结，刚才我们实际上已经谈到了，巴勒斯坦内部的团结很一致，应该说是一个很长时间存在的一个问题，现在对于这个问题，需要巴勒斯坦人努力，需要阿拉伯世界努力，也需要全世界努力。
记者：为什么说症结是巴勒斯坦内部的环节问题？
张：现在把阿拉法特架空了，实际上我们在讨论的时候都认识到，实际上这是削弱了和平的力量，此消彼长，现在对哈马斯这些极端的组织讲起来，就是说他们对他们的制约的力量就少了，美国实际上是看到了，对以色列是看到了这个问题，他们希望通过来削弱，巴结方面一些力量，能使他们的这些步骤跟计划更容易实施，但是我觉得，恰恰这一点时候上讲起来是跟和平是相反的。
记者：但是也有人不同意这个观点，阿拉法特并没有说他扮演的角色就是削弱了和平的力量，反倒是很多人认为是现在哈马斯的问题，他认为阿巴斯现在没有采取强有力的办法去制止住，甚至是去把这个组织给它彻底制服。
张：但是内战是需要避免的，我相信所有的人都不希望巴勒斯坦内部产生流血，这点是肯定的。那么，我们已经说过了，阿拉法特是签了《奥斯陆协议》，阿拉法特在此前也不断地跟以色列在谈判，他也就放弃了。
记者：我们现在说的是阿巴斯有办法能解决。
张：阿巴斯我说多了，他的只有一点几，有一个2％的，他也希望和平，为什么不利用这个力量呢？
李：现在实际上是从两个层面把阿巴斯的地位更加削弱了，就是说，实际上美国也好，以色列也好，包括国际社会也好，对阿巴斯是寄予厚望的，实现核定方面，发挥关键的作用，寄予厚望，但是事实上，就是说你把阿拉法特晾在一边，这种做法不利于巴勒斯坦自治权力机构内部的团结，形成一个对哈马斯也好，对这些极端组织也好，形成一个相当强大的压力，不利于这一点，实际上鲍威尔已经注意到这点了。我看到，6月9号鲍威尔在阿根廷参加美洲国家外长会议的时候，他开始提到阿拉法特了，他说阿拉法特应该发挥更加积极的作用，他开始提到。
记者：你感觉这是一个迹象吗？
李：我觉得是一个迹象，鲍威尔对中东问题应该说在美国政府是最了解的。这是一个层面。另外一个层面，阿巴斯是来自于以色列，以色列对兰提斯的攻击，就像布什意识到，帮倒忙，以色列对兰提斯的袭击将在削弱阿巴斯，控制局面的这方面。
记者：下面一个问题就是出路在哪儿？现在怎么办？
张：这是全世界的难题。
李：出路是什么呢？实际上还是有接触这种以暴易暴的这种恶性事件。
记者：有人说这种事情说起来容易，做起来难，别人说停止以暴易暴，但是别人不管。
张：昨天我们已经说过了，近期内以暴易暴难以避免，现在已经发生了，难以避免。但是很多的评论指出，就是说在现在的和平进程中，把哈马斯跟他的一大批拥护者排除在外，因为美国跟以色列把他的军事组织视为恐怖组织，不跟他谈判，但是哈马斯有一部分是政治组织，他的领袖亚新有很多的拥护者，把这些人如果完全排除在外，完全用武力的方式来打压，现在看来这是应该值得考虑的，这么做是不是明智，但是至少阿巴斯认为这么做是不明智的，他一直在强调要跟他们谈判。
记者：这可能从阿巴斯的判断，阿巴斯的考虑来讲，他也是一个所谓的面对一个现实。
由于时间关系，我们现在就谈到这儿，这个话题的确是非常地沉重。我记得，前不久也接触到了一些来自中东地区，特别是以色列和巴勒斯坦地区的老百姓，他们有一个，曾经有一个朋友告诉我一个话，我觉得耐人寻味，他说其实绝大部分普普通通的以色列的老百姓和巴勒斯坦的老百姓，内心里非常希望有和平的，他说问题主要是出在一小撮或者说极少数人，我在想，到底这一小撮人是谁，拿他们又有什么办法？为什么这些人能够老是在中东和平进程当中来破坏这种和平进程？这的确是一个耐人寻味的一个问题。好，感谢您收看我们今天的这一期《国际观察》，再见。
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