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布莱尔最近有点烦
央视国际 2003年06月13日 23:45
记者：曾经有一首名叫“最近比较烦”的歌曲很是流行了一阵，看样子许多人都有过心烦气燥的体验。浏览最近一个时期国际上各个媒体的报道可以发现，在伊拉克战场上取得胜利的英国首相布莱尔最近遇到了麻烦，不是被英国的议会调查，就是被媒体讥讽，不仅首相的形象遭到了严重的损害，而且在公众当中的信任度也是大打折扣，这些麻烦就像幽灵一样尾随着他，短时间内还很难摆脱，那么什么事情让布莱尔首相甚至来不及享受胜利的喜悦就陷入了政治危机呢？这些就是今天我们节目的观察点，今天我们请来了现代国际关系研究所的研究员冯中平，以及我们的新闻观察员郭建新。
记者：来谈一谈最近的确是看上去比较烦的英国首相布莱尔。应该说我注意到一个现象，实际上在伊拉克战争基本上已经告一段落之后，在大西洋两岸，美国总统和布莱尔首相似乎处境是不太一样的。就布什来讲，似乎还是比较春风得意，而对于布莱尔，有人甚至于用了一个比较重的词来形容，是多少有点“水深火热”的这种感觉。冯老师，您认为为什么会出现这样一种反差？
冯：英国和许多欧洲国家一样，绝大多数人，大多数的公众是反对这场战争的，当时法国、德国由于公众的原因，由于政府和美国的看法不一样，所以没有参加战争，而是反对战争，英国老百姓和政府的看法不一样，布莱尔最后能决定让这个国家，让议会能通过派兵参加这场战争，他靠什么呢？他就靠一句话，他说我们相信伊拉克萨达姆正拥有和正在发展大规模杀伤性武器，他这句话很重要，他在国会里面几乎可以说英国下议院几乎就用这个来最后使大多数的国会议员投票支持他。
记者：而且我记得当时也是非常地惊心动魄，大概是在2月份，3月份。
冯：战争开始之前，当时实际上我们感觉到，因为当时已经有好几个内阁大臣辞职了，最有名的就是前外教大臣库克，后来下议院领袖，包括好几个内阁大臣辞职，再加上他自己是在我们后来看到英国报纸上报道，他自己也是对这场战争实际上也很不放心，他可能已经做好，如果说得不到议会的支持的话，他可能也就辞去首相职务了。在这种情况下，现在美英联军已经打到伊拉克了，英国老百姓很自然就问你一句话，包括投票支持那些议员，很自然就问他一句话，你找到那些武器了没有。
记者：是不是可以这么理解，对于美国和英国来讲，当时在伊拉克战争爆发之前，略有所不同的，就是大多数英国人是认为，打伊拉克最有利，或者说唯一的证据，那就是伊拉克拥有大规模杀伤性武器，而对于美国公众来讲，他们多少对他们的政府的意图是看得比较清楚的，那就是说，美国政府从全球战略的这个角度出发，是要非除掉萨达姆不可的。
冯：还有一个很重要的问题，英国和美国，包括美国之外的任何国家和美国不一样的地方，包括英国这样的铁杆盟友，“9.11”事件毕竟发生在美国。
记者：很多人的心态是不同的，郭先生怎么看？
郭：实际上刚才你谈到了，3月20号以前，伊拉克战争开始之前，有一个惊心动魄的一个过程，当时国际就有国际评论，认为布莱尔的政治命运是压在了这场战争上的，就是带有一些赌博性质的。
记者：或者压在了萨达姆有没有大规模杀伤性武器。
郭：这个是他交代给国内的说法，当时这个评价就是说，布莱尔的这个关系，你离布什越近就越危险，这是什么意思呢？就是说他当时跟美国来打这场战争，但是他给国内的交代，就是英国受到了同样的威胁，什么威胁？大规模杀伤性武器，而布什对国内的交代是什么？他首先就说出要更换专制政权，这个是他明显地向美国国内观众交代的，而布什是不能在英国国内提到这些问题的，所以大规模杀伤性武器就是他的一个主要的理由。而到最后，现在大规模杀伤性武器没有找到，这时候英国公众就会算后帐，而再有一个麻烦是什么呢？就是5月中的时候，拉姆斯菲尔德和沃尔福雷茨讲话，都间接承认说可能没有大规模杀伤性武器。
记者：而且以至于媒体，当时是拉姆斯菲尔德说，也可能现在我们看来，萨达姆当时考虑到战争是无可避免了，这样，他就在战争爆发之前有可能把大规模杀伤性武器给销毁了，这个话一出，据说在英国公众当中是一个撤火的话，对于布莱尔来讲是一个撤火，冯老师您说，英国媒体，英国公众关于大规模杀伤性武器还不是说仅仅是一种感觉，有可能媒体在算一些帐，包括布莱尔英国政府曾经提供一个情报，他们相信伊拉克拥有这样的能力，在45分钟接到萨达姆的指令就可以对西方，包括英国在内发动这种大规模杀伤性武器的这样的袭击，于是很多媒体就出来说，你现在这个证据到底有没有这个证据，而且这个证据是不是被你们英国政府，包括布莱尔在从中做了手脚，夸大或者说为你所用，这个事是一个什么样的？
冯：这有两种可能性，一种可能性就是英国公众情报有错，所以现在在调查，另外一种可能性，是政府在情报上提供的情报上做了受手脚，现在情报机构非常被动，他们也非常生气，因为人家别人说你不诚实，你提供了一些错误的情报，而美国提供的先发制人的理论，基本是要基于情报的，你没有情报怎么能先发制人呢？所以这是一个核心问题。据我所知道，英国的情报机构是故意给媒体透露，不是我们的问题，是政府有问题。
记者：政府的问题是不是就是布莱尔首相的问题？
冯：所以全部抛在了政府问题，现在问题是布莱尔首相唐宁街的办公厅，布莱尔不会亲自去和这些情报机构交涉，他也不会说你给我怎么做，就是有一个中间人。
记者：我们注意到前不久英国的下议院提出来，首相你要接受我们的质询，就在昨天我们得到的来自英国的消息，布莱尔说表示说，我拒绝出席你们这个会，就是说面对现在这样一种让布莱尔很烦的境遇，布莱尔怎么来应对这些东西？他有这种金蝉脱壳的绝招吗？
冯：我现在想，这对他是一场很大的考验，也有可以说，1997年担任首相以后，2000年连任首相以后，可能最大的一次考验，但是我相信，他还是有办法的，为什么这样讲呢？他现在还在非常坚定地说，我过一段时间，我很快就会把伊拉克拥有大规模的杀伤性武器的证据公之于众的，所以我们现在还要等一等看一看，他究竟手里有什么东西。
郭：不是也在前一段时间也说，我去卡塔尔的时候说，我一定要公布出来，因为美国国内也有这样的说法。
记者：而且人们注意到，特别在这次伊拉克战争的前后，往往布什和布莱尔是有点互相托着，一旦说布莱尔，除非布什赶紧说两句话，托一下布莱尔。
冯：但是美国总统受到的压力和英国受到的压力不可同日而语。美国老百姓认为萨达姆是一个独裁者，不管怎么样，收拾掉他，美国老百姓也就得了，但是英国公众可不这样看，英国公众不大能够接受，你作为一个主权国家，对另外一个主权国家改变它的政权，英国公众，英国政治不大能接受这个。
郭：还有一个，就是在这次给他一个布莱尔列了三宗罪，一个是什么呢？就是政治上撒谎，私下协议，还有一个散布流言，这个政治上撒谎，这个让英国公众非常不能接受，因为你这是一场战争，尽管这场战争的后果说是打胜了，现在不考虑这个后果，而是你在政治上的不可靠，在未来的一些重大问题上，你有没有可能把英国这个国家，应该英国这个民众在你的撒谎之下影响战争，这是英国政治所担心的东西，所以在这点上反应比较强烈，也是根据这个来的。
记者：这个话题谈到这儿，我们稍微休息一下，接下来赶紧谈一下布莱尔还有哪些其它的心烦的事，对于他的相位，对于他的政治前途，这位曾经被称之为是英国政坛上的金童。未来的发展是一个什么趋向，我们先来看一下。
记者：伊拉克战争后的这个是是非非，的确是把唐宁街的主人，就是英国首相布莱尔搞得忧心忡忡，但是如果来看布莱尔曾经走过的脚步，看看不断变换的英国外交政策的话，对于布莱尔首相今天的境遇我们似乎又是可以理解的，接下来我们先是来看一个短片。
记者：应该说被英国政坛称之为金童的布莱尔，在过去我们看到的短片，他的政治生涯也是非常地风光，而且他除了刚才我们看到的一些创作的业绩。还有一个，他好像是150多年英国历史上唯一一个在在任期间生小孩的首相。唐宁街10号，在唐宁街10号，他夫人又生了一个孩子，那么，我也在几年前采访过来中国访问的布莱尔首相，当时他身边的人，包括他这个首相的新闻发言人也在不断地给我们强调，布莱尔首相是一个非常平和的一个人，他特别喜欢的是勤勉，他到哪儿，我们经常可以在画面上看到，他是穿得很便装，没有西服，有时候经常是一个像蓝的衬衫把袖子卷起来，最近我们还在他去伊拉克视察，在伊拉克的英国部队的时候看到他穿着牛仔裤，白衬衫，袖子卷得很高，一幅非常勤勉，非常随意的状态，但是，应该说的确在布莱尔整个政治生涯当中，我们最近注意到，英国人对他的一种看法，似乎感觉这个人是不是有点老了，有点老态龙钟了，为什么？英国的一家很大的报纸，叫《卫报》，用电脑做了一个布莱尔的头像的变化，我们等一会儿会在大屏幕当中看到，现在我们已经看到了，实际上我们看到这里面一共是有九幅画，第一幅画，我这里有一个材料，应该是在布莱尔大概是在年轻的时候，也就是说1982年的时候，这是他。中间这个头像是他现在，旁边一点就是往右边那点是布莱尔今年的状态，最后大家注意，在画面的右下角是说布莱尔在2020年，就是大概他70岁的时候那个样子，这是人们想象他是这么一种样子。冯先生，你觉得英国媒体拿布莱尔首相用电脑做这样一个东西，是不是他们感觉布莱尔的政治生涯已经走向尽头了，或者他人已经有点老了？
冯：布莱尔从上台那天开始就是一个有争议的人物，我几前年写这个文章的时候，布莱尔不是一个典型的传统的英国人，你刚才看到，他穿着是很随便的，在我们想象中，英国人是绅士风度。
记者：像布什一样，牛仔风度。
冯：对，布莱尔有可能是勤勉，但是他们有些认为像美国牛仔一样，骂他的也有，好多都和英国普通人不一样，比如在英国，信仰，你信工党，参加工党还是保守党，你父母亲，家庭很大的，在布莱尔的家是父母亲都是保守党，他基本上是工党，还成了工党的领袖。布莱尔一般的英国的首相政治家不是上大学的时候就开始参加政治活动。
记者：在大学里面都很规矩。
冯：他在上大学的时候一次都没有参加过一次活动，只有一次还是女朋友拉着他去的。
郭：英国的政坛接受布莱尔，这说明英国的政坛也在发生变化，而且他在英国政坛被称为金童自然有他的含金量，实际上布莱尔一个很大的特点就是灵活多变，善于协调。
记者：说到这儿我要问一个问题，最近布莱尔心烦还有一条，就是很多英国媒体，包括欧洲的媒体在骂他，你跟布什跟得太近，你基本上成了，说难听点，就成了布什的跟屁虫了，他怎么说你怎么干。
冯：布莱尔自己的工党里边，就骂他是狮子狗，剪毛的狮子狗。
郭：这是他们政坛上的互相攻击。
记者：布什布莱尔为什么一定要贴近？
郭：实际上我觉得首先提出这样的判断，一般就说好像布莱尔一定要跟着美国或者怎么样，实际上英国政治做出这个判断，并不是布莱尔做出来的，撒切尔夫人的时候，当时就已经建立这种特殊关系，甚至推到二次大战的时候，丘吉尔和当时罗斯福，这个已经确立这种关系，英美之间的关系早已经是一种在全球利益上的一种均衡，一种确定。
冯：从传统意义上我们看到二战，从二战开始，丘吉尔开始，就开始精心地排斥这个叫所谓特殊关系同盟、同种，当时英国迫切需要美国帮助他，冷战期间也一直是这样，但是我们也看到，这种关系实际上是不对等的，对英国这样的大英帝国，几百年的帝国，实际上他心里是不平衡的，但是由于现实的需要，我们看到，就是英国外交确实是能屈能伸。
记者：为什么在“9.11”之后……
冯：对，我们对布莱尔的外教政策都不需要有预测了，什么事情都跟着美国，布莱尔实际上很冤枉的，他多少次在英国工党会议上讲，他说我如果不跟着美国走的话，美国这么大的一个超级大国，他有一个小小的闪失，对世界，包括我们英国在内，可能就是一场灾难。
记者：你的意思是布莱尔想当布什的保姆，看着点。
冯：是师爷。
郭：给他出主意。
冯：实际上不仅布莱尔有这种想法，有这种野心，我认为整个欧洲国家都有这种野心，给美国总统执照，但是欧洲大陆的国家，法国和德国，其他的这些人才的方法不一样，法国、德国好像比如在这次伊拉克战争，他觉得我公开站出来批评你，可能美国更能够接受他，布莱尔说错了，我要跟着他，在背后告诉他，这也不对，那也不对，应该这样做，应该那样做，通过合作说出我的影响。
记者：一种是怀柔的办法，一种是拒绝的办法。
郭：当初最开始的时候，布莱尔在布什上台的时候，布莱尔原来是比较若明若暗地支持民主党，支持戈尔德，所以当时基辛格也判断，如果小布什上台以后，英美之间的关系要重新回到，结束蜜月，结束私人之间的亲密，回到国家关系的基础上，这是基辛格的判断，但是从布莱尔第一次美国已经确定了这种关系，当时他到了美国，到了美国以后，没有什么话好说，但是他把伊拉克问题提出来，这是美国和英国的一个共同点。
冯：我觉得“9.11”事件也是拉近了布莱尔和布什的关系，布莱尔和布什是两种人物，人家说布莱尔是英国的克林顿，他和克林顿是太接近了，太相似了，两个人是同一个理念，布莱尔提出叫第三条道路，克林顿提出叫中间道路，他们理念相似，这两个都是两个党，不同的党。
记者：而且他们两人私人之间的这种互相是否喜欢，这种性格也很近。
冯：布什代表的党和布莱尔代表的党是两个党，你刚才说基辛格的判断，那是常规的判断，认为两个人一块去，实际上布什和布莱尔住在一块，实际上没有布莱尔，没有安全问题，没有“9.11”事件，没有恐怖主义，他们沟通的东西太少了。
记者：这也是布莱尔在最后做出的这样一种选择，多少也是让人有点意料之外，但是想想也是在情理之中，这次我们在接下来谈这个问题，布莱尔现在还在面临另外一个头疼的事，就是欧元区的问题，欧元的问题，因为布莱尔实际上一直是赞成英国要加入欧元区，而且他为此也在积极地在推动这个事，但是没想到，最近的这个信息，英国公民当中绝大多数的人还是倾向于不加入欧元区，而且布莱尔在党内自己的同僚，财政大臣是坚决反对的，他采取的措施是等等看，而布莱尔是急于想进。
冯：你知道为什么？布莱尔这个人不论在国内的政治中，还是在国际外交中，他是很有野心的一个人，他上台以后，给英国公众发的很重要的一个信息就是什么呢？要使英国在世界上重要，英国这个二流国家，我们都知道它有过辉煌的时期，但是现在你必须承认现实，他凭什么呢？他就希望发挥一点优势，当时二战结束以后提出了三环外交，怎么看都是把英国放在中心，二战以后英国不是中心了，但是还放在中心，布莱尔上台以后也有这种感觉，他想寻找这么一个，他提出一个枢纽外交也好，桥梁外交也好，实际上英国是世界上别的国家干不了的人发挥不了作用，就我能发挥的，我又想和美国发展好关系，又想和欧洲发展好关系，又想和第三世界发展好关系，别人做不到的这点我能做到，所以他和美国想保持好关系，尽管两个人共同点不一样，又想和欧洲把关系搞好，所以加入欧元区对他很重要，如果不是和欧洲大陆不用一个统一货币，你在欧洲没有说话权的。
记者：为什么那么多英国人，包括他的党内也都反对呢？
冯：对了，就是在英国国内，英国老百姓对欧洲统一历来是持怀疑态度的。这就是布莱尔最大的一个心病。
郭：我是这么看，实际上在经济上，从目前比较现实的来看，老百姓是比较现实的，我反战，你别给我带来破坏繁荣稳定的生活，所以，反战。
在欧元问题上，实际上现在英国的经济比欧元区的经济要好，因为你像英镑的利息高，利息高意味着什么？投资比较活跃，那边利息比较低，而且最近又一次降息，说明欧元区表现不是很好，也就是说英国公众担心加入欧元区，非常现实的考虑，把他们的生活给带出麻烦来。
记者：还有一种说法，英国公众对英镑情有独钟，这是一种情结，多少年大英帝国，英镑就是他的象征，突然有一天说英镑没了，我们得使用欧元的那玩意儿，不习惯。
冯：所以英国公众反对放弃英镑，目前采用欧元很重要的一点，布莱尔自己也无能为力，他改变不了这个现实。
记者：还有一个问题，他党内的反对。现在党内的财政大臣布朗的反对。
冯：这个反对不仅仅是经济上的考虑了，这里面就夹杂着政治方面的影响，应该讲是一个政治斗争了。就是说英国财政大臣他实际上和布莱尔都有可能在1997年担任英国工党领袖，担任英国首相，但是在此之前，这两人在党内的声望是一样高，都认为很有希望，一样的年轻，一样的能干。
记者：我们现在看的画面是布莱尔，那边是布朗。
冯：但是毕竟只有一个首相，只有一个领袖，怎么办？他们就在前人英国工党领袖史密斯突然心脏病突发去世以后，他们有一个秘密的协议，现在英国的报纸都公开了，我相信是布朗给捅出来的，他们的秘密协议就是说，先让布莱尔当两任，然后，如果工党继续在位子上的话，那就是要让给布朗。
郭：布朗现在已经很着急了，因为他看到什么呢？他看到布莱尔好像很恋权，布朗有点像撒切尔夫人，这个情况是谁捅出来的？就是前段时间执政的肖特，合不来而关系特别好的内阁大臣，他下台以后对布莱尔有几个谴责的地方、指责的地方，一个就是发动一场不该参加的战争，第二就是说布莱尔太恋权，太专制，这个就是说，他可能反映的一些思想就是说布朗现在也有同感。
记者：给我的感觉现在的确是布莱尔还是我们今天的主题，有点烦，无论是在英国公众当中，还是在党内，无论是国外还是国内，似乎都是受各种各样的烦心事的困扰，我想因为时间关系，我们今天的节目先谈到这儿，我想利用最后一点时间请两位对我们今天这个话题做一个点评。冯老师，能不能给我们点评一下，您感觉布莱尔未来的前途怎么样？
冯：我认为这个布莱尔作为1801年以来最年轻的首相，他确确实实给英国政坛带来了一股清新的空气，而且他特别自信，他自己的能力，他自信他有极强的游说能力，我相信他可以在议会内进一步能够说服这些支持者，能够渡过这场难关。
郭：批评布莱尔的，基本上是借助民众对反战的这种愿望，而现在到现在这么一种情况，我相信，政坛金童他的含金量，灵活多变，肯于认错，最近他又认错，所以他能够渡过这场危机，尤其英国民众不大可能接受一种什么呢？你的这种政坛上的冲突，最终要造成经济上的垮台，这个英国民众不能接受。
记者：这个问题我们在节目前半部分已经谈到了，实际上英国更多的人之所以把布莱尔扯进来，很多人很关心，依然有点耿耿于怀于伊拉克战争的争议性，所以说无论是在美国，在欧洲，在英国，都在谈论，大规模杀伤性武器到底怎么样，但是我想这个问题随着时间的推移，终归它会有一个答案。
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