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解析哈马斯
央视国际 2003年06月17日 23:14
记者：今天我们要观察的还是中东问题，自从亚喀巴峰会以来，哈马斯与以色列之间的冲突不断，但是为了挽救中东和平，国际社会也是纷纷地出面斡旋。美国总统布什在6月15号表示，世界必须严厉对付哈马斯组织，迫于这种压力，一直扬言“自己的字典里没有停火一词”的哈马斯组织强硬派也不得不作出让步，表示愿意停火。但是以色列总理沙龙昨天又说将针对哈马斯的袭击，而这个时候哈马斯也强硬地拒绝了与以色列达成停火协议。短短的几天里，哈马斯的态度发生了好几次变化，哈马斯究竟是一个什么样的组织呢？我们今天的节目就想来讨论这样一个问题，那么今天我们请到演播室的两位嘉宾，一位是中国国际广播电台的高级编辑马卫东，另外一位是我们的新闻观察员张郇，还是在讨论之前我们先来通过一个短片来了解最新的情况。
记者：应该说好像现在围绕着这个中东巴以冲突，似乎哈马斯是一个非常突出的一个问题，那么你们感觉，特别是马先生，你觉得哈马斯最近这一系列的态度来回地这种转变，为什么会出现这样一个情况？另外这种转变到底意味着什么？
马：应该说哈马斯，今天的哈马斯，应该说跟许多年以前，或者说和哈马斯刚刚成立的那个初期，就是70年代末期的时候应该说有很大的区别了。如果说那个时候，人们还把哈马斯看作是一个，仅仅是一个宗教团体，一个民间的宗教团体的话，那么当时那个时候，还叫备战领土，巴勒斯坦备战领土，哈马斯在以色列当局进行了正式的注册，成立这么一个团体，发展到今天以后，哈马斯的影响力越来越大。应该说，在目前这种情况下，我们更多的应该把它看作是一个很重要的政治力量。在中东和平进程中间，已经是一个人们不能够忽视的一个政治力量。
张：所以说他现在这种态度的来回的转变，可能跟它的政治目的就有关系。
记者：而且我一直感觉这种态度的转变，实际上多少还是一种策略，就是说还是比如说无论是跟以色列也好，还是跟巴勒斯坦自治机构，阿巴斯总理这一方也好，是一种应该说是一种在进行一种谈判，或者说一种讨价还价的这样一个感觉，是不是这样？
张：但是他现在的问题是这样，现在哈马斯受到了各方强大的压力，因为显然就是说亚喀巴会谈以后，很明显，它是一个障碍，他采取的一些行动，因为全世界的舆论认为是这样。以色列当然采取了定点清除，以色列声称，我是一种报复，当然这个冤冤相报就说不清楚了，问题大家很清楚，因为哈马斯现在公开地不接受路线图，也不接亚喀巴会议所达成某种默契，这是一个很明显的，大家都认为这是一种障碍。但是，哈马斯，我认为并不意味着哈马斯不要和平，他并不是说我现在达到，但是他提出来自己的条件，他自己的条件，比方说你要停止定点清除。
记者：对以色列来讲？
张：对，以色列来讲，以色列到现在还是不能同意这一点，而且以色列认为他要加强，以色列根据他的过去的一种逻辑，他认为只有强力地镇压才能把这个问题解决，但是显然这个问题靠强力镇压，我认为不能完全解决这个问题。
记者：起码在过去的这几天里边，我们看到了哈马斯一种态度的一种松动，起码这么说，是不是可以有这样的解释？
马：我觉得还是一种战术方面的一些调整，应该说它在整个的战略上说，哈马斯的发展这么多年吧，应该说它也是由小做大，由弱做强，它的影响力是一步一步地，一点一点地增强起来，应该说它也是整个发展，应该说它的发展经过了好几个阶段。比方说在开始的时候，它作为一个宗教团体出现，那么在一开始的时候，应该说到了1988年的时候，他过去的前身，他并不叫哈马斯，也不叫伊斯兰抵抗运动，在伊斯兰抵抗运动1988年8月的时候，正式公开宣布有这个伊斯兰抵抗运动之前，他是叫伊斯兰联合会，他主要是进行伊斯兰的一些伊斯兰宗教的一些活动，包括一些公益性的一些活动，但是慢慢的，这个组织慢慢地影响力越来越大，主要是在这方面。
记者：而且是不是据说当时还是登记注册的？
马：他是在以色列当局，当时是被占领土，以色列占领了，但是登记注册了这么一个组织，到了1988年8月的时候，这个组织改名为伊斯兰抵抗运动，我们可以从这个伊斯兰抵抗运动公开打出来“抵抗”这个词的时候，我们就更多的感觉到了一种暴力，或者是感觉到他的一种政治的色彩，而不仅仅是一种宗教色彩。
张：但是在现在这个情况，可能很多人关心的是这么一个问题，就是说哈马斯是不是准备继续地用自杀爆炸来对抗现在的局面，有没有可能他会在某种情况下达成一种停火，这种条件是什么？可能人们更关注的是这个问题。
记者：对，而且人们在过去这几天里边，似乎看到无论是哈马斯在和巴勒斯坦自治政府，就是阿巴斯总理的人谈判的时候，投出来的一些话，还是埃及的特使叫苏莱曼，也应该说这个特使也是很有办法的人，不要忘了，当时阿巴斯当上总理的时候，巴勒斯坦自治政府内部由于分歧，当时的调停，或者说调解就是由苏莱曼完成的，应该说苏莱曼这个人在巴勒斯内部还是很有影响力的，但是这两方面，哈马斯跟他们谈判当中都露出了这个意思：我可以跟你实现某种有条件的一种停火。我觉得这个东西应该是一个很重要的迹象，因为在这之前好像我印象里面，哈马斯从来没有吐过口。
张：但现在的问题是，哈马斯所要求的，或者说是巴勒斯坦阿巴斯总理能够答应他的这些东西，不被以色列所支持，以色列要求的可能更多，他就是说你这个组织，现在因为最近这几天的消息都是这样，以色列就是说从他的一个普通成员到他的精神领袖亚辛都是打击对象，都是可以进行用肉体消灭的形式，都是可以的。这样的话，就至少从字面上讲起来是没有路的。
记者：我们刚才在短片里面注意到，最近一系列的活动当中，包括美国的态度也很重要，布什说要严厉对付哈马斯组织，而且美国方面也甚至于有人在说，不行干脆美国来出枪出兵，动用武力来消灭哈马斯，就是说美国这个态度起一个什么样的作用？
马：我认为这个不现实，我们可以回顾一下中东的历史，特别是这些年来，哈马斯这个名字似乎每一次出现的时候都是和暴力事件联系在一起的，几乎是这样的。
记者：给人感觉他是一个暴力组织。
马：给人感觉哈马斯和暴力之间是划等号的，我们都在中东做过记者，那个时候到以色列去，到黎巴嫩南部去，都曾经遇到过很多的哈马斯的成员，比如我1993年9月13号奥斯陆协议签署的那一天，我就在捷里克，在捷里克的时候我碰到了普通的巴勒斯坦人，我跟他聊的时候，当时主要了解巴勒斯坦人对这个反映是什么，对巴以之间的反映是什么，他当时跟我说，他是非常欢迎的，他告诉我，我就是一个哈马斯的成员，他说，人们听外界人，特别是媒体报道说，总是把哈马斯和暴力联系在一起的，实际上哈马斯的许多人也是反对暴力的，也是不主张暴力的，他说我们为什么要暴力？我们捷里克这个地方是一个旅游胜地，是世界上海拔最低的地方，现在一有暴力，那么游客都不来了，我们的生意不就受到影响了吗？但是我们现在手里边没有枪，我们有什么？我们有的是石头，我们面对的是武装，我们在被占领的情况下反抗，他当时这样告诉我的。
张：你那个时候去的是93年，哈马斯实施的第一次自杀性爆炸就是在93年，那个时候可能刚开始，第一次他采取这样的办法，但是问题就是，哈马斯它也分政治跟军事的两方面，他的军事组织是非常秘密的，就是说可能拥护哈马斯的一些巴勒斯坦人可能并不清楚这个军事组织的一种架构，他的军事组织非常秘密，进行一些秘密的活动，进行一些到现在我们看到的很多起的自杀性爆炸。那么，为什么呢？就是说93年的奥斯陆协议以后，因为哈马斯认为他这种谈判是没有出路的，当时手里又没有武器，只有石块，那么他们到最终是选择了自杀爆炸这样一种手段。
记者：应该说，哈马斯最近这个动向总的来讲还是很值得人关注，而且最终哈马斯能不能跟阿巴斯巴勒斯坦政府方面达成某种停火，以色列又会采取一个什么态度，另外当然不要忘了，还有一个很重要的角色，就是美国在这个问题上的一些态度，有关这个问题，我们还是先休息一下，然后继续这个话题。
记者：观众朋友们，欢迎你继续收看我们今天的这一期《国际观察》。我想在接下来这个剩余的时间里，我们还要来继续谈一谈哈马斯这个组织，这个组织到底是一个什么性质的组织，在今天的巴以冲突当中，到底角色是什么样的？还有一个大家很关心的问题，就是说到底哈马斯能不能够放弃原来很长一段他们坚持的这种暴力冲突，或者说用暴力色彩这样的行动。我想我们还是先来借助一个短片，再来了解一下哈马斯到底是一个什么样的组织？
记者：好，回到我们的话题。刚才马先生也给我们简单介绍了一下哈马斯最初的一些发展。当然，通过这个短片，我想我们也了解了哈马斯这个发展的一个过程。马先生，我知道你是在中东采访很多次，而且一直在关注这个中东问题，我想问您一个问题，据您了解，巴勒斯坦组织或者说巴勒斯坦方面，无论是现在被占领土，约旦河西岸，加沙还是在这之外，一共大大小小有多少个组织？
马：这个现在没有人能够有一个具体的数字，就是说他多到，有一种说法，巴勒斯坦内部的派别和组织是数不清的，有的时候比如说巴勒斯坦解放组织，它的主流是法塔赫，那是阿拉法特领导的，现在……
记者：它的主体就是我们知道的被占领土上的巴勒斯坦自治机构最主要的。
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马：对，但是同时，巴解组织他还有很多一部分人，包括他现在的外长卡度里，他们现在都在原来巴解总部所在的位置，在突尼斯，除此之外斗马史格大家都知道，称之为反对派的，各种各样的组织，大大小小，有的比如说在约旦境内的，在叙利亚境内的，在黎巴嫩境内的，在现在巴勒斯坦控制的区域，巴勒斯坦自治区域以内的，被占领土内和被占领土外大大小小的巴勒斯坦组织。
记者：但是这些组织是不是目前都听阿拉法特的？或者说都听巴勒斯坦自治政府的？
马：现在应该讲在过去的时候，我们常说一句话，那个时候，巴勒斯坦人一直在举一面旗帜，那就是阿拉法特领导组织，那个时候有一句话，巴解组织是巴勒斯坦人民唯一合法的代表，就是说任何人要对巴勒斯坦人说话的话，他的最权威的，唯一的代表就是巴解组织，但是在那个时候，在奥斯陆协议之前，巴解组织是以色列《反恐怖法》里面明文规定的是恐怖组织，那时候，就像现在的哈马斯，以色列恐怖组织一样，那个时候是恐怖组织，而哈马斯那个时候恰恰是以色列有关当局正式批准注册的一个民间团体。
张：所以判断这种情况就知道，一个组织的立场跟以色列方面也好，巴勒斯坦权力机构也好，对他们的态度是会变化的，因为随着局势变化，你看哈马斯成立的过程，是87年成立的，那个时候正好是一个巴解组织准备放弃以武力消灭以色列政策的时候。
记者：等于是巴勒斯坦发生了一个历史性的转变的一个关键的时刻。
马：修改巴解宪章。
记者：按我们现在的话说叫转型期，转型期可能就会带有一些……
张：对，你在转变的时候肯定有意见的不一致，有些人认为应该这样，有些人认为应该那样，但是当时的哈马斯组织还非常小，不像现在这么大。所以说，你看亚辛两次被以色列逮住，关在牢里，最后判他终身监禁，但是他每次都出来了，为什么呢？因为两次都是跟以色列的，被巴勒斯坦或者阿拉伯国家逮住的人进行交换。
至少以色列当时认为，把他放出去不是一个致命的威胁。显然现在看来，他做大了以后……
马：这个一开始我们必须注意到一点，就是哈马斯在刚刚组建的时候，是以色列依附之谈，因为那个时候以色列认为他的最主要的巴勒斯坦面对的敌人是谁？是巴解组织，在被占领土有一个哈马斯，他慢慢地形成影响，做强做大的话，他认为，是和巴解组织力量进行抗衡的一种因素。
记者：可能对以色列方面会有利。还有一个，我想可能很多人非常关心，现在看到中东的话，阿拉法特、阿巴斯他们这是自治政府，巴解组织，法塔赫，怎么又在加沙又有这么一个哈马斯，这两者之间到底是一个什么样的关系？
马：在过去的时候哈马斯慢慢起来以后，特别是奥斯陆协议以后，他对巴解应该说是巴勒斯坦主流派，巴解主流派的这些主张和跟以色列的媾和所做出的让步，或者他们认为是让步，或者是妥协他是不满的，因为他提出来的口号，就是要建立一个巴勒斯坦伊斯兰国家，以耶路撒冷为首都的这样一个国家。
记者：我们知道实际上在巴解组织也好，巴勒斯坦自治政府过去的若干年里面，在对付哈马斯也有时软时硬的这个变化，比如说，阿拉法特就曾经把这个亚辛软禁过几次，就是说他对这个组织也是略有所防范。
张：现在的哈马斯之所以成为一个障碍，或者说把他消除这种障碍有一系列的困难，是因为哈马斯在近十年来，在加沙地带跟西岸有了很大的发展，它在发展什么呢？在于它军事的一方面他去搞自杀爆炸，他同时有很大的一部分搞慈善事业，他每年据说现在有七千万美元的预算，是干什么呢？搞教育，搞医疗，搞粮食的救济，随后对老百姓当中有非常大的影响。那么，这些老百姓可能很大的一部分只是拥护哈马斯的一些政治的理想，他们大部分人相信不拥护针对平民的那些武装，但是，毕竟他们都认为，亚辛这样的领袖是给了他们很多的实际的利益。
记者：据说现在在被占领土上，应该说亚辛的人气指数也好，支持度是仅次于阿拉法特。
马：这是在一个阶段，应该说现在哈马斯的实力越来越强，哈马斯的影响力越来越大，就跟刚才张郇讲过的那个，他一方面是军事方面，还有一方面是政治方面，那就是说，他在比方说他从娃娃抓起，从孩子抓起，培养对哈马斯……
记者：还有一个基础，因为他最早是搞教育。
马：对，搞教育，没有上过学的孩子，清真寺里让他们学古兰经等等一些活动。另外，我们要注意的一点，就是1987年年底，巴勒斯坦起义开始以后，第一次起义开始以后，应该说借这个起义，哈马斯就是投入了很多应该说支持这些孩子们上街扔石头，组织一些这样类似的起义的这些活动，慢慢地，这些参与者也从中得到了，比如说我去参加这个活动，我能得到一些实惠或者怎么样。同时，在这个以色列占领下，他们许多巴勒斯坦人认为，哈马斯在这个组织巴勒斯坦人方面起到了很重要的作用，起到了很重要的组织作用。感觉到，巴解组织在外面，你是在突尼斯，被占领土靠谁？除了以色列当局的占领以外，我们要有自己的一个轴心，是谁呢？哈马斯借助这个东西就慢慢地起来了。
张：而且以色列在整个的冲突过程中，前前后后对被占领土进行了封锁，经济上的打压，这样的话，实际上在一定程度上，推着巴勒斯坦的一些老百姓往哈马斯这边靠，因为只有哈马斯能够给他们一些生活上必需的东西，能够在被占领土上有一个基本的安排，这当然是在巴勒斯坦民族权力机构成立之前的情况，成立之后，实际上也存在这样的情况，在冲突以后，随后以色列一下子就把被占领土一封，他们的经济来源全部都断绝了，打工不能去了，一些税收，一些钱属于巴勒斯坦方面的钱也被以色列冻结了。
记者：哈马斯的钱从哪儿来？
张：对，这是很关键的一个问题，在现在的情况下，国际社会都在呼吁要断绝哈马斯的经济来源，这个从阿拉伯国家的一些捐款，也不排除一些他们在国外设立了一些洗钱的机构。当然，他们这些钱主要有相当的一部分用在他们军事的攻击上，但是确实也有很多人同情在巴勒斯坦的老百姓的生活状况，他们也会进行一些捐助。
马：人们应该注意到一点，哈马斯在一个阶段一个阶段的时候都把握了一个机遇，比如起义斗争，他抓住了，在巴勒斯坦和以色列达成协议后，但是整个在实施落实这个奥斯陆协议的过程中，遇到麻烦的时候，哈马斯出来了，跟以色列之间的冲突一加剧，那么百姓来说对这个奥斯陆协议他们看不到它的实惠，我们遇到了很多的障碍和麻烦，又做出这样大的妥协和让步，同时巴勒斯坦人和以色列的冲突之间必然造成伤亡，这种民族之间的冲突，尤其是流血的冲突是很容易导致一些人走向极端的。
记者：而且我想可以这么理解，哈马斯这个组织是一个时代的产物，或者说是巴以冲突近些年和平、谈判、失败，然后最后又冲突、起义等等，暴力，以暴易暴这样的一个必然的产物，之所以能够现在在巴以冲突当中扮演这么一个，可能说难听一点，叫绊脚石也好，或者说一个障碍石的这样一个角色，跟它的这些年的发展是有必然的一种联系，那么，我想可能未来的巴以冲突当中，特别是和平进程当中，哈马斯这个问题能否解决得好与坏，能否解决，解决得好与坏恐怕也是一个非常关键的一个问题，这也是我们今天关注哈马斯这个问题的一个原因所在。好，非常感谢二位参与我们的节目，谢谢。
记者：好，在我们结束今天这个话题之前，还是请两位对我们今天这个话题做一个点评，马先生您先。
马：我想谈到哈马斯，我想大家应该注意到一点，巴勒斯坦人为了争取民族权利的斗争，已经进行了几十年了，走到今天这一步也是非常不容易的，哈马斯这个现象，或者说它一种哈马斯的现象，我们应该注意到，哈马斯，不管它采取什么样极端的行动，有一点它不做，那就是他不直接地和巴勒斯坦自治政府进行直接的对抗，原因我觉得很清楚，巴勒斯坦人毕竟是巴勒斯坦人，他们采取的方式尽管不同，但是他最后的目标是最大程度地实现巴勒斯坦人的最大利益。
记者：张郇。
张：巴以的冲突发展到现在，这一点实际上已经非常清楚了，就是哈马斯是未来任何巴以解决办法中不可缺少的，而又必须要考虑的一支力量。记者：好，再次感谢二位参与我们的节目。
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