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伊拉克：“响尾蛇”为何出笼
央视国际 2003年07月03日 09:53
萨达姆喉舌自首，美军毫无兴趣。伊拉克混乱难平，才是白宫心病。战后重建尚无起色，伤亡人数每日攀升。响尾蛇紧随蝎子出动，游击战威胁众说不一。伊拉克局势的背后能够告诉我们什么，美英如何收拾混乱残局。
今晚《国际观察》与您共同关注美军、伊拉克处境。敬请收看本期《国际观察》。
主持人（水均益）：从今天起我们《国际观察》将采用直播的方式，为您更快、更深入地关注国际风云。
最近两天阿拉伯报纸标题出奇的一致，那就是萨哈夫又回来了，这位伊拉克前新闻部长在吸引人们眼球的同时，将许多人的注意力又引回到了伊拉克。人们发现这段时间的伊拉克并不安宁：五天前两名美军士兵连同装备在巴格达失踪；此前的一天，六名英军士兵在伊拉克南部一个小镇的警察局内丧生。最近美英联军在伊拉克的频繁受袭，使人们不禁要问，伊拉克境内是否发生了游击战？美英联军会如何应对？这就是我们今天的观察点。
今天在演播室里，我们请来的是新华社世界问题研究中心的研究员马晓霖和我们的新闻观察员张郇。那么在进入我们话题之前，我们还是先来通过一个短片了解一下，萨哈夫最新接受采访的情况，一起来看看。
近期从伊拉克各地不断传来美军又遭袭击、某地在遭哄抢的消息。6月26号出现在电视屏幕上的一个伊拉克人，似乎引起了人们更多的兴趣，他就是萨达姆的新闻部长萨哈夫。在阿联酋的阿拉比亚电视台播出的采访中，萨哈夫变了，从装束、容貌到表情、言语，与战争中判若两人。
萨哈夫：我不是伊拉克领导层的核心成员，只是新闻部长，尽我的职责，坚持到最后一分钟。
三个月前，萨哈夫是伊拉克以及整个阿拉伯世界中最火爆的风云人物。63岁的萨哈夫每天以他招牌式的贝蕾帽和狡黠的微笑准时出现在新闻发布会上，面对密密麻麻的麦克风用阿拉伯语和英语抗击美英。
萨哈夫：我认为美国人应该受到谴责，他们是愚蠢的，该受责备的。
对于他的发言与战场实情的出入，今天的萨哈夫辩解道。
萨哈夫：国防部告诉我们，只有很少数量的坦克进入巴格达近郊，而且他们已控制了局势。
今年4月9号，在美军攻入巴格达市中心48小时以后，萨哈夫最后一次在运河饭店发布新闻，随后便躲进了巴格达一位亲戚家。在萨哈夫主动向美军投降之后，美军并没有拘押这位前任新闻部长，登记在册以后，就给了他自由。美军对萨哈夫显然没有多大兴趣。
主持人：通过刚才这个短片，我觉得萨哈夫应该是一个很奇特的人物，而且我们注意到在他之后有一些消息，比如说现在全球关于萨哈夫的网页就有两万五千个，比如像英国有个别人开办一个类似“我们热爱萨哈夫”这样的网站，开张当天每秒就有四千人访问，应该说是很受关注的这样一个人物。但是就是这样一个人物，刚才在采访当中我们也注意到，他也谈到他主动跟美国人联系，美军根本没拿他当回事，登记一下说“你回家吧”。萨哈夫好歹也是一个部长啊，美国人为什么这么不重视他呢，张郇？
张郇(新闻观察员)：美国人现在在伊拉克最大的问题是什么？萨哈夫对他有用吗？我们会问这个问题。但是注意到萨哈夫他自己说，他不是萨达姆的核心成员，确实。他实际上是什叶派的，他并不是萨达姆主流的虚拟派的。
主持人：也就是我们说的萨达姆的底格里特派。
张郇：他不是嫡系，应该说萨达姆很好的利用了萨哈夫的专长，他口才很好。在战争的时候，不管战场的情况怎么样，他能够在另外一个战场上提高全国的士气，这不是一件坏事。
主持人：马小霖，我知道你不久作为新华社记者从伊拉克回来，在战后这段时间也进行了采访。现在我们通过大屏幕可以看到两张鲜明的对比，一个是在3月20号，也就是在战争结束之前的萨哈夫，还有一个是6月23号的萨哈夫，人们感觉反差太大了，好象人们说的一夜之间人会苍老。从你在伊拉克采访的过程当中，老百姓对他是一个什么样的看法？
马晓霖(新华社世界问题研究中心研究员)：他自己说了，他虽贵为新闻部长，但是实际上战争期间他充当一个军方发言人的这么一个角色，他获得的信息都是军方提供的一些不真实的消息，以至于说美英已经打进巴格达了，他还蒙在鼓里。但是他当时那种敬业、那种勇气，对伊拉克人是很大的鼓舞，对阿拉伯人都是很大的鼓舞。所以阿拉伯人非常欣赏他，特别是一些反美情绪比较高涨的阿拉伯人很欣赏他的勇气。我觉得美国不太关注他，没有把他列为通缉名单之一，可能是因为他在美国看来没有太多的污点，也不是萨达姆政权的核心成员，另外可能美国也想搞分化政策，只问主谋、不问协从。
主持人：不是打击一大片。
马晓霖：对，只是想把萨达姆政权分化摧毁。
张郇：如果说萨哈夫连战场的情况都不清楚，听别人说他就怎么说的话，萨达姆在哪儿他肯定不知道，所以对美英也没用。
主持人：我觉得萨哈夫本人尽管现在他的样子给人感觉有点苍老，但是我想他的脑子还是很聪明的。比如说我们得到的情况，他这次公开录像，他同意是有条件的，他接受阿联酋这个电视台的采访，20万美金。据报道是却有其事。因为什么？他接受完采访之后，他把电视台的磁带抱着出去，然后用卫星电话给他儿子打电话，说20万美金到帐了没有？那边可能回答说到帐了，他才把带子还给人家，自己走了。所以对他来讲，也多少有所失也有所得。今天我们之所以在这个节目当中，首先关注萨哈夫，我觉得这是一个问题，美军在伊拉克现在到底关注的是什么问题？
马晓霖：以我理解的，是怎么稳定控制伊拉克的局势，避免萨达姆政权卷土重来，另外平息伊拉克人的愤怒和不满的情绪，尽快恢复伊拉克的重建。
张郇：我们现在几乎每天都听到这儿几个人死了，那儿几个人伤了，这个情况对美军讲起来是一个麻烦的局面。
主持人：而且我们注意到就在几天前美军又开始了新一个剿匪也好，是剿反对力量的这样一个军事行动，名字叫做“响尾蛇行动”，那么有关这方面的情况我们现在通过短片来了解一下。
最近一段时间，驻伊美军几乎每天都会有损兵折将的事情发生。
6月25日，两名美军士兵在巴格达郊区神秘失踪；6月27日，一名美军士兵在市场购物时突然头部中弹；6月28日，美国军方证实25日失踪的两名士兵已经死亡；6月28日夜，美军在巴格达再度遭到武装袭击，一名美军士兵死亡，四人受伤；6月29日，美军军警在巴格达的一条高速公路上遭到袭击，两名美军士兵受伤。
巴格达当地时间6月25号夜，两名美军士兵乘坐轻型汉马军用车在巴格达以北40公里的巴拉德地区例行巡逻，午夜过后，两人没有回到营地，也没有回答总部的呼叫，这两名驾车的士兵和武器、无线电以及其它装备一起神秘失踪。美军虽然出动了大批人员和阿帕机直升机搜寻了方圆近百公里，也没能找到他们。6月28号，美军军方在当地老百姓的指引下，在一处乱草丛中发现了两名士兵的尸体，但是他们的所有装备都不翼而飞。在证实那两名士兵死亡的第二天，美军就在伊拉克中北部地区发动了代号为“沙漠响尾蛇”的大规模清剿行动，这是美军继“半岛突袭”、“沙漠蝎子”之后的第三次军事行动，主要目的是打击近来对美军频频发动袭击的武装分子，但能否杜绝针对美军的袭击事件，所有人都不乐观。
7月1日，美军在巴格达机场附近遭遇袭击，一名美军士兵受伤。
主持人：应该说美军从布什宣布主要战场上的战斗已经结束到现在，几乎是一直不断，起码一天平均是死一个。这样一种概念，特别是对于美国国内有很强烈的一种疑问，是不是意味着美军已经陷入到了一个泥潭，甚至是越战时的东西，是一个游击战。从你们了解的情况和看到的东西，是不是进入了一个游击战？
马晓霖：以我的判断，我觉得现在袭击美军大概是三类人。第一类，萨达姆政权的铁杆支持者，或者共和国卫队的士兵、萨达姆敢死队的成员，他们当然是前政府、前政权直接的受益者，所以他们希望通过这种骚扰的游击战方式赶走美军，恢复萨达姆政权。另外一种我觉得是既反对萨达姆统治，也反对外国占领，就是阿拉伯民主主义，他们很高兴看到萨达姆政权倒台，但是他们也讨厌美国人。他们自发起来，或者有组织的起来，采取一些骚扰行动，驱赶美军。另外一种人就是前伊拉克军队的下层官兵，大概有40万左右，最近被美军解散以后，他们全体失业，生活面临很大的困境，他们几次举行示威，要求重建伊拉克军队，给他们口饭吃。
主持人：而且这些人实际上是受过军事训练的，他们拾起武器就能用。
张郇：按拉姆斯菲尔德的说法还有一类人，就是萨达姆在战前从监狱里放出来的数以万计的罪犯。
主持人：我们提示器上有这样一个概念，按照《美国军事辞典》关于“游击战”的定义是在敌占区或敌对区，由非正规的主流本土力量发起的军事和准军事的行动。张郇，你觉得目前我们在伊拉克看到的是这种游击战吗？
张郇：现在国际舆论有很多在说，美国现在陷入了游击战，美国官方不承认这一点。但是我感觉是不是可以把它称作游击战，或者是把这种局势定义为游击战，并不重要。你现在看美国面临什么局面，这个局面肯定是他不愿意看到的局面，这是最重要的。所以说他想做的事情，比如伊拉克的重建也好，受到这种局面的干扰或者阻碍，这是最主要的。如果说真的严格的说，人们在问这种现象是不是有组织的，是不是游击战，是不是某种游击战的显现，我认为他是有组织的，但是现在不成规模。问题是什么呢？怎么看它是不是有组织的，我们可以看到它是连续不断、持续的。如果是自发的，应该是一天有几起或者几天都没动静，这种现象可以被看作是自发的。
马晓霖：从形式上看，确实有强烈的游击战的形式，因为双方力量不对称，美国从大面上控制，控制重要的点线，其他边边角角被反美武装人员控制。白天是美军占领的世界，夜晚就是他们活动的天堂。
主持人：实际上据我们了解，也有一些是属于意外的事件，比如英军这六个士兵……
张郇：这个情况是属于另外的情况，它是在非常敏感的局势下面造成的。是怎么造成的呢？这个事件在我们片子一开始时说了，六名英国士兵在警察局里被打死了。这实际上是当初英国的特种部队根据情报到伊拉克某一老百姓家去搜军火，行为相当粗暴。这个村子实际上是什叶派的，在萨达姆时代他们已经开始自治了，所以他们对萨达姆倒台是欢迎的，但是英军一下子这么来，激起众怒，所以第二天他们就到警察局去闹事，要理论一番。这个时候警察局有英军的皇家宪兵是专门训练当地警察的，给他们做了工作，在非常紧张的情况下，总算摆平了。但是到了第二天，另外一队特种部队来搜武器的这帮人又出现在这个村子，不知道去完成什么任务，这个时候就发生了……
主持人：老百姓本身就有一种非常激动的情绪。
马晓霖：说明一个问题，英国是比较有占领经验的，他在处理占领与被占领的问题上比较有经验。但是尽管如此，还发生这样的事，对美国来讲就是更大的难题。在伊拉克这个地方是两个民族，不同的民族、不同的宗教文化、不同的语言，双方在沟通方面，在风俗习惯方面都有很大的冲突，很容易导致发生这种矛盾摩擦。
张郇：调查这个事情到底是哪一个环节出了错，也很可笑。
主持人：所以说在你们说的有好几类里边，这也是一类。在这儿我们也通过一个图表来了解一下，这是美军截止到现在的死亡统计人数，蓝线实际上是美军在战争期间死亡138人，红黄是63人，其中黄的部分就是在战争结束之后死于伊拉克的各种各样力量，这种时候被打死的。应该说在这个过程当中，比例还是不算低的。我们这个节目在直播的过程当中，不久前我们得到一个消息，又有四名美军的士兵在巴格达的市中心遭到袭击，而且被打死。我们现在看到的画面就是我们刚刚收到的画面，据说这些美军士兵是在巴格达，时间是今天上午，在一所大学附近被一些身份不明的袭击者发了枪榴弹，把他们打死了。事件发生之后，美军迅速将死伤的士兵转移，也有一些伊拉克平民在周围受伤。所以说，像美军这种伤亡的情况，会给美国带来什么，它会如何来影响美国对于伊拉克战后的安排，我们下一个时段继续我们的话题。
主持人：我们刚才讨论了究竟美军目前在伊拉克是不是已经，或者将要陷入游击战的问题。现在国际舆论对局势也有不同的看法，不过美国国防部长拉姆斯菲尔德对这个问题毫不含糊，而且是斩钉截铁。我们现在看到的这幅画面是美国媒体上的一个漫画，讽刺拉姆斯菲尔德和美军已经陷入了越战的泥潭。对此拉姆斯菲尔德进行了反驳，我们一起来听听他是怎么说的。
美国国防部长拉姆斯菲尔德：在座的各位手中都有许多漫画，漫画在说，伊拉克是新的越南吗？你们希望是这样，认为是这样，但伊拉克不是越南，这是不同的时间、不同的时代、不同的地点。
主持人：拉姆斯菲尔德当时在记者招待会上，这个问题前面是有一个女记者跟他提问，这个女记者问题还没有完，拉姆斯菲尔德就打断她，就说这一段话。给人感觉，刚才我们也看到，从语气上有点急，到底有没有游击战或者泥潭，当然是一回事，但是美国国防部长在这个问题上显得有点急，这能说明什么问题吗？
马晓霖：越战对于美国人来说是几代人难忘的一个创痛，是刻骨铭心的一个创痛。所以说，谁要是陷入越战时的结局，那政府就离垮台不远了。所以拉姆斯菲尔德极力表白，这不是一场越战，这只是一场游击战。如果这是一场越战的话，就意味着他政策的制定从头到尾就是错的，他今后中东政策的推行，他先发制人理论的实施，包括他今后一系列在中东和世界的动作都要受到置疑。
张郇：从根本上，他认为如果现在哪怕是从某种程度上，已经进入一种游击战的话，对美国来讲，从一开始在伊拉克的政策就受到否定，这是一部分。另外一部分实际上拉姆斯菲尔德非常清楚美军现在在伊拉克所面临的局面。你说这不是游击战，很多美军在大街上走着，一枪倒地。这不是业余干的。
主持人：而且据说打的非常专业，因为知道美军都穿防弹背心，戴钢盔，所以专往脖子这个位置来打。
张郇：而且在市中心一个枪榴弹能干掉四个人，也不是一般的人干的。他实际上非常清楚这样的情况，但是他一定否认说这不是越南，确实时间不同、时代不同，确实伊拉克跟越南有很多不同。但是现在在讨论的是现在的这种状况，他显得有点急，他不跟你细说，反正不是，这种状况不跟你讨论。为什么呢？确实这个问题应该说是美国军方，甚至说美国政府的一个软肋。
主持人：我们注意到拉姆斯菲尔德在记者招待会的前半段，他还有一个比较耐人寻味的比喻，问是不是泥潭问题的时候，他说，你们着什么急呀，我们在伊拉克不才这么点时间吗，你们想一想，美国建国的情况，美国从英国独立出来多长时间，在这之后有了美国的宪法多长时间，有了美国的总统多长时间，八年，这有什么好着急的。
马晓霖：不是像他想象的，伊拉克战争能速战速决，然后能很快稳定人心，稳定局面，但是现在以实际情况来看，战后的伊拉克并不平静，相对于美军来说，进入了一个相对残酷的消耗战，几乎每天死一个士兵，而对美国人来讲，对美国的选民来讲，士兵的生命是至关重要的，特别是明年布什面临大选。所以伊拉克战争到底是暂时的打赢，还是长久的打赢了，这对他未来当选很关键。
张郇：所以说我觉得美军的内部，大家都知道他们确实是处于一种准游击战的状态，他们内部肯定这么说。
主持人：你这个说法是不是太绝对了？
张郇：没有，他们采取的措施就是对付游击战的措施，你可以看他的动作，他就是这样的动作，对付游击战的，但是游击战的规模要多大……
主持人：马晓霖，你在伊拉克是不是也有这样的感受，美军在最近这一段时间里面，好象投入越来越多的力量来对付这些？
马晓霖：最初几周在巴格达大街上几乎看不到美军，除了几个重要的战略设施、重要的部门大楼、医院之外，几乎看不到美军。随着后来社会治安越来越乱，美军人数增加了，巡逻的车辆也增加了，巡逻的频率也增加了，甚至就是说，已经进入到平常偏远的大街小巷。我想美军这么做，一方面确实治安形势在恶化，另一方面伊拉克人对现状不满，特别对安全环境的不满，已经是无可忍受，已经通过各种方式表达出来了。
张郇：我记得刚才你说伊拉克人不满，现在巴格达是50度的气温，没有电，很多人只能晚上在楼顶上睡觉。刚才说到，美军实际上采取了对付游击战的方式，在伊拉克行动，这就是一定程度上已经陷入游击战。但是应该这么说，刚才说到了，他现在还不成规模，为什么？最主要一点，在伊拉克的具体情况下，地形和现在的状况下，反对美军的这些武装力量无法建立一个基地，他是零散的，几个人躲在房子里。
主持人：从这个概念上来讲，也还不是一个标准的游击战。
张郇：所以它是不是最终能变成像越南一样的泥潭，从军事上讲起来，取决于它是不是有一个基地。
主持人：由于时间关系，我们今天这个话题就谈到这儿。应该说伊拉克问题，除了我们今天说到的安全问题以外，还有很多问题，比如说人们都在盼望政府、政治架构什么时候能搭起来，这些问题我们也要进一步来关注。
观众朋友，感谢您收看我们今天这一期的《国际观察》。我们这个节目也会在北京时间明天凌晨的一点十分重播，欢迎您收看，再见。
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