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巴拉迪的使命
------播出时间：2003年7月10日晚
央视国际 2003年07月11日 16:43
主持人（水均益）：观众朋友大家晚上好，欢迎收看我们为您现场直播的《国际观察》。
巴拉迪人们并不陌生，这位埃及老人作为国际原子能机构的总干事，在对伊拉克武器核查的过程中，已经通过大量的新闻报道，为世界所熟悉。最近他又忙碌了起来，这次是在伊朗。今天他刚刚结束了对德黑兰一天的访问，在目前伊朗核问题的背景下，这次访问很是引人注目，伊朗究竟做了什么引得世界如此关心？巴拉迪到德黑兰访问的目的何在？他能够成功如愿吗？这些就是我们今天晚上的观察点，在进入讨论之前，我们还是先通过一个短片了解一下巴拉迪这次访问的情况。
北京时间7月10号凌晨，国际原子能机构总干事巴拉迪在结束对伊朗的一天访问后，接受了记者的采访。
巴拉迪：“这次访问富有成效和建设性，在访问结束前，我与哈塔米总统达成一致，我的工作人员将留在伊朗，下个星期，国际原子能机构专家组也将到这里继续讨论伊朗在附加议定书上签字的问题。”
这意味着伊朗政府基本上接受国际原子能机构对伊朗的核设施进行更为严格的核查。
2002年12月，美国突然公布一组卫星照片，谴责伊朗正在秘密修建浓缩铀加工厂和重水反应堆设施，这些设施可以用于制造原子弹。伊朗总统回应美国的指责，称伊朗只对为6500万人口提供不同的能源感兴趣。
在多次对伊朗核设施进行检查与评估之后，2003年6月，国际原子能机构提出，希望伊朗签署不扩散核武器条约，安全保障的附加议定书，接受长期的、随时的国际核查。至今伊朗仍然没有签署这一附加议定书。巴拉迪的这次德黑兰之行，最主要的目的就是最终说服伊朗签字。
主持人：我们今天在演播室请来两位，一位是中国社会科学院西亚非洲研究所的研究员张晓东，另外一位是我们的新闻观察员郭建新。两位，我刚才听这个短片，还有我们知道最新的一些情况，似乎这次关于巴拉迪访问伊朗的成果，在新闻报道上多少还是有一点点模糊，或者说矛盾。因为在我们短片里说到，实际上这次访问似乎双方感觉不错，伊朗也说，表示要积极合作，但是我们知道，最新的一条消息说，巴拉迪并没有说服伊朗来签署核安全保障的附加议定书。到底是谈成了还是没谈成？
张晓东：我的感觉就是说，谈得应该是非常困难，但是由于这次去之前，整个国际舆论的关注，能不能谈成，能不能有一个结论性的东西。意思就是说，大家关注的可能是这次巴拉迪之行，行程一个，就是签字，但实际上没有签字，没有签字并没有把所有的后路堵死，留下工作人员，因此我觉得这是一个合理的发展进程。
主持人：对，我们看到最新的报道上，伊朗在巴拉迪访问结束之后，有一个声明，他指责国际原子能机构屈服于美国的压力，在伊朗的核问题上实行双重标准。
郭建新：实际上要说这次想签字，我觉得太乐观了。实际上伊朗一直对附加议定书有保留条件的，而且它的条件，除了说是你取消经济制裁，这主要是针对美国20多年来对它开始经济制裁，和欧洲一些国家进行的高技术的制裁。还有一个，他的前提条件是无限制给我使用核技术，当然前提是和平的，但是和平这个东西界限比较模糊。它现在提出来一个什么呢，条件更加模糊了，他说要所有签订协议的条约国家，相互之间要透明，和有一些信任的气氛，这是一个非常模糊的条件。
主持人：我们注意实际上这次巴拉迪访问，特别是涉及到伊朗核问题一个症结，要求伊朗在什么地方签字的，在核问题的附加议定书，这个附加议定书是怎么回事？
张晓东：这个东西可以说是冷战结束以后，国际形势变化的一个产物，就是在尤其是苏联解体以后，整个国际核武器扩散面临很多问题，巨大的挑战，除了原来核国家在偷偷摸摸搞以外，另外苏联解体以后，它的很多有共和国本身有核技术，有核材料，通过各种各样的渠道，在苏联解体以后，整个国内市场出现的一种走私也好……
主持人：有点失控。
张晓东：对，在原来美苏两边对峙的局面之下不可能扩散的情况下，现在出现了巨大的威胁，很可能要扩散。在这样的情形之下，通过了这样一个东西。
主持人：等于在原来的核不扩散的条件上，又加了一层更加严格的条件。
张晓东：对，谁使用拥有这些核武器、核材料，要进行更加严密的一些现场的检查。
主持人：其中我注意到有一个很关键的东西，就是我们刚才看到附加议定书的主要内容图版上看到，可以允许国际原子能机构的人员，叫做不受限制，到任何存放和开发核原子能的地点进行检查，甚至还有一条是突击检查，我高兴什么时候去，我不打招呼就直接去了。
张晓东：不仅仅是确认，说某一个地方已经有了核材料，而且是被联合国一些检查人员认为，他自己认为可能的地方跟研究核武器有关，可能有核设施，只要是他认为可能的地方，都可以提出检查，而且是不事先通知的检查。
郭建新：本来附加议定书应该是自愿，现在有50多个国家没有签订这个东西，但是伊朗情况特殊，特殊在哪里？美国认为他在搞核活动，而且核活动有核武器的倾向，作为一种国际社会对伊朗的要求，你必须得签定这个东西。实际上是强化检查，我们比较熟悉了，就是强化核查的程序。
主持人：而且在前一段伊拉克战争之后，人们应该对核查有一个比较熟悉的认识。1441号实际上决议这个规定，也就是类似于这种大规模的、没有任何限制的、不事先通知的、带有突击检查的色彩。这样的条件伊朗能同意吗？从底线上讲。
张晓东：我自己的判断，由于目前整个中东地区的情形对伊朗非常不利，而且伊朗发展核技术也是受到国际社会普遍的压力，不仅仅是美国一家的压力，还有欧洲国家也参与了其中，因此我判断，最后形成一个妥协方案可能性非常大，而且伊朗做出让步的可能性非常大。
郭建新：现在美国说的是什么了？无条件，伊朗无条件签定这个东西，但实际上这个过程中，等于国际社会政治当中互相打牌，伊朗也动用自己的政治资源，比如和俄罗斯的关系相互之间比较好一点，核技术使俄罗斯和他的关系更紧密，这样你注意到他最近提出来一个和俄罗斯六千兆瓦，六千兆瓦对伊朗来说是不是多，再一个是48亿美金。再一个，他这个动作，我个人认为它实际上认识到了能够和美国在核方面形成对手的只有俄罗斯，所以他做出一个48亿美金的大蛋糕，和俄罗斯相互之间有一个协调，从这里面找到突围的一个路。所以未来
能不能签定，一定有一个相应的妥协，至少伊朗在追求这个东西。
主持人：我们还有一个问题，美国人在这么指责伊朗，说你作为这个国家，你根本用不着开发核能，伊朗当然说我开发核能主要是为了和平用，为了发电，包括我们看到伊朗领导人说，我们只关心我们6500万人口的用电的问题，对什么原子弹没什么兴趣。但实际上，美国人也提出了一些理由，他说像伊朗这样一个国家，能源大国，石油储量世界第五，你的天然气储量世界第二，仅次于俄罗斯，你坐在一个大聚宝盆上，有必要搞这种核能开发吗？对于这点，伊朗到底要搞不论是和平的用途，还是其他的什么意图，目的到底是什么？
张晓东：坦率地说，伊朗要回答这个问题不是特别容易，既然你国内有这么丰厚的天然气跟石油的储存，你是个资源大国，而且出口量非常大，这种情况下为什么还要发展核武器？但是从我们观察看，伊朗的核问题，他发展到今天，放到历史发展进程当中的时候，我觉得可以理解。最早伊朗发展这个东西的时候，是在60年代，那个时候他跟伊拉克进行竞争，而且当时核计划，我们有一个材料说，它是得到美国支持的。在冷战那种情况下，一方面是苏联，跟苏联保持友好关系的伊拉克，一方面是跟美国保持友好关系的伊朗，所以这两个国家在这个地区发展核武器，或者说开发核能，都有一个冷战的背景。后来伊朗发生革命以后，这
个计划稍微做了一下停顿，但是后来伊朗在核问题重新发展的时候，有一个美国位置。伊朗在面临美国长时间，我们知道1979年革命以后，美国跟伊朗的关系大家都知道了，面临着美国这样一个巨大的压力，伊朗想一个国家求全之道，求安全之道。我的理解，他开发核能，他有远远牵制跟制约美国的一个战略，而且当时我们还想到，在他的背后是巴基斯坦，巴基斯坦跟印度发展核武器已经是，只不过是国际社会没有完全地承认它，但是他们已经进行核试爆了。当时在冷战期间，巴基斯坦又跟美国保持着非常亲密的战略关系。从一样的角度讲，他在面临美国巨大的挑战，而且跟国际社会的关系又非常僵化，美国为了一系列的问题跟他发生很多的争执，伊朗我自己的理解，他在开发核能这种情况下，除了有历史的关系以外，还有他的国家安全的考虑。
郭建新：实际上伊拉克战争对伊朗的刺激太大，再加上2001年布什上台的时候，提到把它归为三个邪恶轴心之一，实际上他的核活动真正密集起来的时候，2001年是一个时间线，他有明显的不安全感，实际上现在做了各方面的分析，这种想法，我没有核武器的时候，我不安全，如果我有核武器，或许会安全一点，伊朗现在没有承认自己搞核武器，我们也不能这样认定人家就是搞了核武器，因为你没有经过核查。
主持人：而且现在很多问题都是有待于再进一步证实。我们这个话题先谈到这儿，稍微休息一下，我们继续谈一个话题，伊朗即便拥有了核武器，它能够安全吗？美国为什么抓住伊朗不放？在这个问题上我们稍微休息一下，继续我们的话题。
主持人：欢迎您继续收看我们为您现场直播的《国际观察》。说到伊朗的核问题，应该说这里边伊朗和美国的关系是一个非常重要的症结点，我们现在通过一个短片来了解一下伊朗和美国的关系到底是什么样的？
1925年开始的巴列维王朝时代，伊朗曾是美国在中东海湾地区的重要盟友。1979年，伊朗爆发伊斯兰革命，巴列维倒台，这场革命迫使美国退出了苦心经营25年的势力范围，失去了对伊朗丰富的石油资源的控制权。霍梅尼宣布伊朗共和国成立的同时，也确定了这个新政权是以反美和反西方文化为基本理念和外交政策支柱的，这对美国在中东波斯湾的战略利益构成了威胁。
1980年，美国与伊朗断交，开始对伊朗实行经济制裁，美国伊朗两国关系进入至今已经有24年的相互对立时期。两伊战争期间，美国站在了伊拉克一边，近十多年来，虽然在复杂的中东地区矛盾中，伊朗才具了相对温和、低调的政策，但是美国一直认定伊朗是其中东利益潜在的威胁。
2001年，布什就任总统后的第一次国情咨文中，就将伊朗列为邪恶轴心国之一。伊拉克战争之后，美国与伊朗的关系又随着伊朗的核问题进一步恶化。在白宫看来，伊朗可以说是美国在中东海湾时刻不能掉以轻心的大患。
主持人：我们接着刚才的话题谈。在伊朗有些人的分析里，觉得伊朗这些国家现在搞这种核计划，当然我们首先要明确一点，伊朗现在官方自己声明，我搞核计划是为了和平开发，并没有要造原子弹这个意图。但是美国人指责说你的目的就是要搞原子弹。如果顺着美国人的逻辑的话，即便伊朗搞了核武器，对伊朗自身安全会有帮助吗？
郭建新：这还是应该有的，如果伊朗有了核武器，现在但是现在你没法确定这一点，现在只能做假设。如果有了核武器，在这个区域会形成一定的核武器的对抗，这样如果是一场战争的话，那就要冒相当大的危险，造成的危害非常大。美国不愿意走到这一步，他愿意通过现在的外交的、政治的、军事挤压的，多方面的情况，把你暂时界定在核门槛以外。
主持人：但是也有人认为，你没有核武器，可能是担惊受怕，但是有了核武器，也会……
张晓东：核武器这个东西，自从这个东西产生以后，它真正作为一种武器使用是第二次世界大战。所以它作为军事武器来讲，我觉得它是好看不好用的东西，重要的是显示国家政治力量，或者说威慑力量的东西，当你拥有核武器的时候，表明你有一种威胁别人的能力。假如说你有开发的能力，含而不露、隐而不发，在这种情况下，可能也是一种威慑，所以有很多国家，大家知道它有，但是它从来没有证实过。这样的国家，包括中东地区的以色列，认为是一个已经进入核门槛的国家，但是从来没有以色列官方宣布，我有这个核武器，他对于周边的阿拉伯国家来讲，就是一个巨大的心理压力。
主持人：接下来一个问题，实际上不是一个新问题了，在伊拉克战争之后已经提了很多回了，那就是说伊朗会不会成为下一个。美国为什么在这个问题上要抓着伊朗不放？到底想达到一个什么样的目的？
郭建新：这很明显，中东已经基本上，我们用一句比较通俗的话评论，伊拉克战争打完了，巴以之间的东西也出现了，尽管比较脆弱，但是和平已经出现了，已经在往前走。现在唯一使他对美国能够构成威胁的是伊朗。而且再有一个，现在有这些一个问题，原来伊拉克没有打下来，美国可以搞代理人战争，比如说伊拉克战争的时候，他并没有乘胜追击，把萨达姆政权给推翻，而是当时搞的一种均衡，意思是伊朗和两伊之间固有的矛盾，你们互相制衡。但是现在他把伊拉克打下来以后，十几万美军住在那里，他实际上是和伊朗面对面了，现在代理人战争是不太可能了，如果一旦发生冲突就是直接的，所以这种直接的战争，他绝对不
想陷入一种核战争，因为现在必须把它摆平，因为伊朗是政教合一的，是极端组织，旧仇加上现在各方面核活动的威胁，所以他一定要把这个拿下。
张晓东：除了有一些刚才讲的这个原因以外，还有最近几年在美国谈的比较多的，就是怎么看待对美国国家安全迫在眉睫的一些威胁。恐怖主义是一个，在恐怖主义为什么会产生的时候，人们提出一个概念，一个是世外国家，容易产生极端情绪，另外一个美国讲的邪恶轴心，这些国家从本质上就是坏的，跟大多……
主持人：跟美国的价值体系完全对立的。
张晓东：对。恐怖主义所有这些东西是跟这个有关系的，美国在冷战结束以后，越来越认为这些一些国家对美国的地区利益，对美国的国家安全形成巨大的威胁，因此美国的战争就是逐步要扫除这样一些威胁的因素。
主持人：我们现在画面上看到是伊朗最新试射的叫“流星三号”的导弹，应该说这个导弹的发射使美国吓了一跳，或者说一下子有了一个警觉，据说它的射程是1300公里，重是800公斤，理论讲，如果要改造核弹头应该是没有问题的。但是伊朗现在一直在声称，官方搞任何东西都是为了和平的目的，现在给人感觉是伊朗实际上是想要通过讨价还价或者说谈判，来化解这件事情。
现在巴拉迪也放话了，我的人留下，过一段，还有一个专家小组再跟伊朗方面的细节问题再谈，估计还有一些细节或者条件上的一些讨价还价，还没有搞掂，那么最终假如说伊朗同意了，在议定书上签了字，会怎么样？
张晓东：我觉得这个是我们探讨的另外一个问题。美国在伊朗真正的目标是什么？是伊朗的核计划？眼下看，这个目标好像是这样，但是我觉得，美国的目标依然是伊朗政权，改变伊朗政权，这是美国在这个地区的目的。
主持人：但是如果说伊朗同意了，我公开、透明，你随便可以来检查，美国应该没有口实了。
郭建新：是，眼下口实没有了。但你知道怎么收拾伊拉克？我没完没了地去检查，然后不断激怒你，我个人认为，我同意张老师说的，他的中心目标是什么？是他的政权，但是我觉得目前他还没有确定要用战争的手法解决伊朗政权问题，他希望内部发生变化，你现在如果同意，好，我采取另外一个办法，我不断地去挤压你，我甚至给你提出你的人权问题，我提出你和周边国家的问题，现在美军在伊拉克135000人，随时可以挑起一些其它的事情来，国际上手法很多，我给你挤压得非常难受。
主持人：由于时间关系，我们今天就谈到这儿，非常感谢两位嘉宾跟我们一起探讨这个问题。伊朗的问题，我想在未来一段时间里，还应该是国际社会非常关注，而且需要密切关注的一个很重大的热点问题。好，观众朋友们，感谢您收看我们今天的这一期《国际观察》，谢谢。
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