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战争与谎言？
------播出时间：2003年7月9日晚
央视国际 2003年07月14日 10:18
主持人（水均益）：观众朋友大家晚上好，欢迎收看我们为您现场直播的《国际观察》。
虽然这两天美国总统布什在非洲正在进行着他的闪电访问，但是白宫的一席声明，却让他有点烦，同时也唤起了人们对发动伊拉克战争理由的记忆。在今天节目的一开始，我们首先来听两段话，再来开始我们今天的讨论。
7月7号，就在布什启程前往非洲访问后不久，白宫发表了一份声明，承认了布什总统在今年1月国情咨文中指责伊拉克试图从非洲购买油发展核武器时，他所得到并依赖的情报是“不完整的”，或者说“不准确的”。而同样是在这个关于情报的问题上，在今年1月份发表国情咨文演说时，布什却这样说道。
布什：英国政府获悉，萨达姆侯塞因在近期试图从非洲买卖大量的铀，我们的情报也显示，他试图购买适用于制造核武器的高强度铝管，萨达姆不能确切地对这些活动做出解释，他显然是掩盖了大量的事实。
所有的人都知道，发展包括核武器在内的大规模杀伤性武器，是美国政府决议发动对伊拉克战争的基本理由。在伊拉克日夜搜寻没有违禁武器的时候，白宫的声明让人们更有理由提出这样的质问，布什政府在伊拉克战争之前，向美国人和世界列举开战理由中到底多少是不真实的。
主持人：我们今天演播室里请到一位是中国现代国际关系研究所的研究员李伟，另外是我们的新闻观察员张郇。张郇告诉我们到底发生了什么事情？为什么突然间一下子变成了引起轩然大波的新闻？
张郇：关于这个情报的事情是今年的6月5号《纽约时报》有一篇文章，它揭露出这么一个事，就是说关于布什对当时伊拉克的指责，实际上是并没有被情报部门所确认。两年前，意大利的情报部门给美国情报部门一个信息，伊拉克方面要跟尼日尔购买一些可以用于制造原子弹的铀，这个情况到后来，中央情报局就派了一个大使，这个大使曾经在非洲长期地工作，被公认为非洲通，曾经当过驻加蓬的大使。
主持人：画面上看到这位叫威尔逊。
张郇：他是去年1月份到了尼日尔，去了八天，跟很多人聊了。他去之前，他觉得尼日尔这个地方不太可能，他自己都认为不太可能。他回来弄了几条理由，他说这种情况是不可能发生的。第一，尼日尔铀矿规模不大，两个很小的铀矿。在这么很有限的产量中，要偷运出一部分的铀这是非常难的，这是第一点。第二点，尼日尔铀矿是几个国家一块合作开发的，法国、西班牙、德国跟日本，还有尼日尔。这是几个国家监督着。还有一个问题，尼日尔政府对铀矿的控制也非常严，铀矿出口，需要矿业部长和总理两个人的签字。所以说他根据这些情况，另外尼日尔在反恐的问题上是跟美国站在一块的，第一次海湾战争，尼日尔还派了军队打伊拉克。所以说他回来以后，把这个情况跟中央情报局说，但是当他听到布什总统国情咨文里这么说的时候，他就打电话给中央情报局，说这是怎么回事？中央情报局说这个事情你别管了，这个事情你不用担心。那么《纽约时报》把这情况透露出来以后，当时到现在为止，美国国内还是很多人对战争开战的理由有怀疑的，事情闹到现在，大家都在提问为什么。但是可能就是说，最值得我们关注的是，布什、白宫在现在发表了一个声明，实际上是承认了，就是说当时的信息是不准确的。
主持人：李先生您怎么看这次白宫的表态？
李伟：我觉得是这样的。白宫这个表态实际上承认这个情报现在看是不完全的。
主持人：为什么说现在看？
李伟：如果当时就发现了它不完全的话，那就是利用假情报，现在发现它不完整、不准确的话，对当时做出这个发表国情咨文的布什的损失就小一些。美国还有一个，我犯了错误，现在承认了，这时候也有一个先下手为强，因为现在国会正对美国，对伊拉克开战进行调查，而且这个是6月份前大使在《纽约时报》上发表的，通过他提供的情况看，都十分真实。主持人：而且我们知道《纽约时报》实际上在美国非常有权威性，而且有很多的东西、独家的东西都是首先从《纽约时报》里出来的。
张郇：威尔逊从尼日尔回来以后，实际上中央情报局关于这个事情给白宫有过一个报告，但是它在报告里说的什么呢？说尼日尔政府否认这样的指控，关于威尔逊的态度，或者派了威尔逊去过，这些事情都没有提，白宫到现在的前后，在6月5号说，中央情报局说我们曾经给白宫发过电传，白宫说，我们每天也成千上万这样的电传。可能就是说，现在之所以在接下来一步，人家追究为什么这件事没有到政策制定者手里，或者说没有从国情咨文中得到反映，得到反映就应该是不提这件事，因为这件事不被确认。
主持人：你觉得现在最大的问题出在什么地方，我们注意到，发表这个声明的时间是布什离开华盛顿非洲访问之后，而且是以白宫福莱使的名义，其实福莱使本人并没有出来讲话，只是以他的名义发表的，这和实际上伊拉克战争开战之间，美国一大堆的官员，包括国务卿鲍威尔等等，他们纷纷指责说伊拉克有大规模的杀伤性武器，而且说美国是掌握很多证据，形成了一个非常鲜明的对比，这说明了一个什么问题？
李伟：这方面我们看，首先美国制定这个战略，它实际上有很强大的情报支撑，情报和战略，情报起了一个支撑的作用。但是在情报和战略之间的关系上，在我们看来，它有一个主观或者一种客观的被动地使用情报，或者说我们追根求源，它是为战略服务的。我当时使用这个是同美国在对伊开战的战略是要相一致的，所以不利于大的战略的情报，可能被忽视，可能被抛在一边，但是有利于我开战的情报可能直接送到总统那儿，不利于开战的情报可能一层一层被压下来。
主持人：现实际上说到情报可能有误，一般来讲，存在哪几种可能性会出现错误？
李伟：这个一般来说，情报有三种比较容易。一种是对方为了给你造成一种战略上的方向的错误，他会提供一种毛略性的情报，利用你间谍或者公派的途径发给你一些不真实的情报，但是你短时间可能判断不出来。第二个，情报人员自己为了争功，或者为了得到更多的报酬，自己编制一些假的情报。第三种最严重的一种，为了整个大战略，他明知情报是假的，他也要把它当成真的，就是我们说的制造假情报。
主持人：现在似乎美国参众两院，包括舆论盯得比较紧的，是您刚才说的第三种情况。是不是情报部门为了某种利益，或者说为了某种政治上的取向，还影响政府，或者反过来政府为了达到自己某一个目的，来去甲乙利用甚至是放大情报部门提供的一些东西。
张郇：你现在说这个东西是美国参众两院现在调查的，调查的结果现在还不得而知。但是有一点现在可以肯定的，在伊拉克战争之前，布什在第一次国情咨文中说，把伊拉克列为邪恶轴心之后，这个情况实际上是要打伊拉克风声监禁，实际上这个已经对情报的评估、情报的传达，就是往上递交，已经产生影响，美国人自己也说，在伊拉克战争之前，有利于战争的东西，有利于战争借口的东西，他们不去确认，至少在确认上很马虎，马上交上去。不利于战争借口的，他们基本上放在边上。
主持人：或者说已经是被有些人说是事实的，伊拉克没有大规模的杀伤武器……
张郇：我们可以设想一下，如果说大使去了，确定了这件事，我相信中央情报局肯定单独列一个文件直接交到白宫布什手里。所以说对他现在说，对否定的一种结果，他们实际上可以说情报部门自觉不自觉地没有把它重视，如果他确实交了的话，可能当中很多环节发生问题。
主持人：伊拉克战争背后的情报之谜，引发了美国情报收集部门和政策制定机构之间关系的讨论，美国《太阳报》曾经发表文章置疑，说如果美国中央情报局享受每年30多亿拨款的情报机构掌握的情报，与美国政府所支持的某种假定发生冲突，那该怎么办。这也是我们接下来要讨论的话题。我们先来了解一下短片，一起来看看。
关于伊拉克购买核燃料的情报问题，现在已经不是情报准确与否的技术问题了，它不仅很大程度上使美国失去了本来发动伊拉克战争本来不那么有说服力的理由，甚至已经让布什和他的共和党政府面临严峻的公众信任危机，隐瞒事实，欺骗公众，这足以断送任何政治家的政治生命的罪名。30年间，尼克松就为此付出了沉重的低价。1972年6月17号，有五个人闯入华盛顿水门大厦民主党全国总部办公室进行窃听活动，当场被警方逮捕。调查表明，他们属于尼克松连任委员会的工作成员，当时的总统尼克松对事件的调查，采取了隐瞒和掩盖的手段，最后导致他在一年多之后，被迫辞职。白宫在昨天发表的声明中表示，导致布什将不真实、不准会的伊拉克购买核原料情报，作为伊拉克邪恶的证据在国情咨文中公布，是情报沟通和判读的问题。在美国参众两院进一步对伊拉克购买铀原料情报问题展开听政和调整的同时，许多人在问，事情真是这样吗？
主持人：我们这个短片也提出这样一个问题，事实是不是真是这样？我们注意到实际上从伊拉克情报说，要到尼日尔去买铀，这个情报的收集，它最后变成一个战争的理由，似乎显得比较突然。而现在很多人反过来，包括美国情报部门要去追源，到去看到底这个情报怎么形成的，这似乎难度更大，是不是这样？
李伟：从美国的情报搜集来看，主要有两种方式，一种采取技术手段收集，一种是人力。我们看除了尼日尔有问题，实际上还有一些来自伊拉克的反对派的一些有关大规模杀伤武器。主持人：这些反对派实际上据报道说，他们也多少有意图，他们多少要利用他们掌握的不管真的情报，还是假的情报，要影响美国。
张郇：所以说情报的判读中间有一点是非常需要注意的，就是情报的来源，如果情报的来源跟最终导致这件事的结果有利害关系的话，在判读过程中应该非常小心。
主持人：李先生以你来看，像现在尼日尔的情报来源能追出来吗？
李伟：这个应该能追出来，但是要看这个趋势，一个是把这次事件归咎于情报机构的技术问题，和归结于政府对情报的一些滥用。这是两个根本不同性质的问题。所以现在的问题不是追查情报来源的问题，而是说这个情报，包括前大使的报告，包括中央情报局通过电传发到白宫的情报，整个程序哪个环节出现了漏洞，或者白宫不承认收到了这份情报的情报。
主持人：说到这儿，白宫不承认，我们没有收到，查得出来吗？
李伟：这有一个程序，包括你电传，还是直接传送报告，都有登记。
张郇：白宫收到不等于布什收到，现在关键的问题就是说所以的调查，你是不是知道了这样的情况，而依然在国情咨文中把这个作为理由，这是最关键的一点，当然这个需要美国人调查。但是在整个问题里，包括昨天白宫发表的这个声明，欺骗跟隐瞒这是断然不行的。所以说布什可以不知情，整个过程中可以出现某些技术性或者沟通上的问题，但是撒谎是不行的，这是美国公众对政府的要求是这样，当初尼克松就是因为这样栽了跟头，实际上一开始事情跟他并没有很大的关系，但是这样是不行的。
主持人：假如说，还是一种假设，这个情报确实出了问题，政府包括可能布什，也许会想办法把错误的根源推到像中央情报局，或者其他的美国情报收集和整理的部门。
李伟：我们从以往的一些问题看，美国有这样的。包括美国中央警报局，包括和一些贩毒问题的联系，从国会查政府，最后都是推到情报机构，包括美国中央情报局和反前苏的一些关系，这些问题看，最终推到了情报机构以后，就是一个技术问题，不是一个政治问题，所以现在国会要看这里面是不是有政治问题，到了情报机构以后，很多事情就很难查出来。因为现在情报机构仍然蒙了一层以国家安全为名的面纱，你是查不下去的。
张郇：现在从所有的信息看，你只能做一种假设，布什知道这个，但这个假设现在谁也不能确定。
李伟：无罪推定。
张郇：美国人自己也没法确定，但是现在的情况，要查的是，布什是不是知道。
主持人：美国的媒体，还是美国参众两院有关的委员也好，还是组织机构也好，公开或者不公开，实际上把矛头针对政府。
张郇：所谓说伊拉克门，所有的有可能欺骗公众的，有可能成为丑闻的东西都变成门，包括里根时代的伊朗门。
主持人：像这样的事情会不会演变成类似于伊拉克门，现在伊拉克战争硝烟还没有最后落定，而且伊拉克战争的理由，大规模杀伤性武器到现在还没有发现。而且当时人们还记得，布什曾经在公开的场合说，伊拉克有多少多少吨什么武器，这些东西现在，你说找到一两个，也不能说明问题。
张郇：现在美国人说需要时间，当然，随着时间的推移，像这样的铀材料买卖的事情也会逐渐地出来，出来的事情可能会对美国政府有利，也可能会不利，这个东西都是有可能的。
主持人：但是现在有观察家认为，布什这一次利用他出国的契机，用白宫的发言人的书面的方式来说出这个东西，实际上已经出招了，或者说接招了，为未来的别让这件事情最后越滚越大，最后变成类似于伊拉克门这样一个事情。是不是这样？
李伟：刚才我们已经提到，及时地应对，等于说我们现在发现有错误，我们表示承认错误，也就是说明我们一开始不知道它是错的，这个有可能是一个政治问题，现在他把球已经推到国会那边了，这是一个技术问题，这可能是情报收集的问题，与政府没有关系的。
主持人：下一步国会会怎么办？
李伟：国会不会根据政府的一面之词就善罢甘休，它肯定还要调查。还有一个问题很关键，美国认为铀的问题仅仅是大规模杀伤性武器的其中之一，他还要在伊拉克继续找，这也是一个关键。就是因为包括我们知道，鲍威尔在联合国安理会上，包括他的一些图片问题……
主持人：您的意思是不是说，对于布什政府来讲，解套的办法还是有的，解套的手段还是有的？
李伟，对。
主持人：由于时间关系，我还是想请两位专家简单地对我们今天话题做一个点评，为了便于你们发挥，我想这个问题，未来这个事件会是一个什么样发展的路子？
李伟：从我们现在看，一个是对伊的战争，现在美国民众可能是基本上是肯定的，但是这个理由只会导致两党的斗争更加扩大，而且有可能影响到明年的大选问题，这个问题只是说美国国内政治斗争的进一步的体现。
张郇：现在看来白宫在现在这个时候发表这个声明，应该说布什政府对这件事情还是很重视的，他不会至少从政府而言，他不会让它发展成不可收拾的样子。
主持人：好，非常感谢。
一些西方媒体也将这次伊拉克的情报事件称为“伊拉克门”，其实最终能不能在伊拉克找到大规模杀伤性武器，也许并不重要，重要的是它在不同的时候成为不同行为的借口，战争和谎言的距离究竟多远，也许这是一个没有人能够回答的问题。
观众朋友们，感谢你收看这一期我们为您现场直播的《国际观察》。我们的节目会在明天凌晨1点10分为您重播，欢迎您到时收看。好，再见。
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