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自卫队为何远征
------播出时间：2003年7月11日晚
央视国际 2003年07月14日 10:30
主持人（水均益）：大家晚上好，这里是我们为您现场直播的《国际观察》，欢迎您收看。
今年5月份，一名日本记者结束在伊拉克的战地采访，途经约旦，在行李里，他放进了一枚从战场上捡来的手榴弹当纪念品，结果在约旦首都机场，手榴弹爆炸，一名约旦人被当场炸死。这名记者被约旦审判判刑，不过约旦国王随后赦免了这位后悔莫及的日本人。到战场上可不是旅游，哪里能够如此地随便。现在又一批日本人正在前往约旦的旅途当上，对手榴弹之类的东西，这些人很专业，他们是日本自卫队成员，这些日本军人引起了日本国内外的关注，显然从东亚到西亚实施自卫，多少听上去有点别扭，为什么要这么做？我们今晚一起来谈一谈，我们首先通过一个短片了解一下最新的情况。
7月10号，41名日本自卫队人员分成两架C130军用运输机前往约旦，准备参加伊拉克战后重新工作。他们将于下周一抵达约旦首都安曼，执行在约旦和意大利之间的运送国际机构救援物资的任务。这是支援伊拉克重建特别措施法案在日本国会正式会议上获得的通过以后，被派出的第一批日本自卫队人员。
在4号的内阁会议上，日本政府为了确保自卫队人员的安全，还允许运输机上的随机人员携带19支9毫米口径的手枪。按照日本宪法的规定，此法案不仅需要得到日本众议院的通过，而且要必须得到参议院的审议通过后，才能正式生效。如果该法案最终被通过，日本政府将在今年10月向伊拉克派遣一支约千人的自卫队部队。
这将是自世界第二次世界大战以来，日本准备向国外派出的最多兵力。
主持人：我们今天演播室里请来的两位嘉宾，一位是北京大学的王新生教授，另外一位是我们的新闻观察员张郇。我先问一下，日本这样一个法案，它到底有什么样的好处？
王新生：我觉得这主要是两方面的原因，一方面日本它做政治大国，它必须有一个军事大国作为基础。另一个方面原因是美国的压力，美国要求它作为一个盟国，要协助美国在伊拉克进行战后治理。当年海湾战争的时候，小泉纯一郎曾经跟一个美国军官说，我们虽然没有参加海湾战争，但是我们每个国民掏了100美元，美国军官说，我掏100美元，你替我去打仗。对他刺激非常大，所以它不光要出钱，而且要出人。
主持人：我们知道这个法案在日本国内也是，尽管现在众议院已经通过，据说参议院也应该在本月下旬，可能比较顺利地通过，但是我们也知道，实际上在日本国内也是有反对，而且反对的声音还是比较强烈的，据说赞成和反对的几乎是一半一半，在这样的一种情况下，日本政府搞这个东西，它有没有考虑到，比如说日本国民的感受啊，包括它要触动一些敏感问题？
张郇：日本现在派兵二战以后已经不是第一次了，从海湾战争以后，它就定了一个法案，可以参加联合国维和行动，这么多年它已经到过很多国家，柬埔寨、莫桑比克，大概有七八个国家。但是这次通过的法案是专门为伊拉克重建的，虽然说是重建，但是那边的仗没打完。所以国内有很多人反对，政府说是非战斗行为，到那边去承担非战斗任务，但是伊拉克现在是，我们现在每天听到那边美军被打死，所以国内有这样的意见，我们到底是不是参加战斗，如果是去了，有炮火，有伏击，因为现在日本人说派自卫队去以后，从伊拉克传来消息了，日本人来了也照打不误。
主持人：我们看一下大屏幕，刚才有一个图表，支持和反对的情况。综合下来，日本做的一个最新的调查，日本人里支持向伊拉克派遣自卫队，理由是什么呢？一是为国际社会做贡献，二是伊拉克需要自卫队的援助，第三认为日美关系非常重要。反对的意见也有，反对有的人认为，比如说你违反了日本原来的1947年的《宪法》，也叫做《和平宪法》。还有里面有一些规定，刚才张郇也提到了，有些在你不能参与到这种作战行为当中去，这也是一种矛盾。王先生您认为这个里边哪些能够站得住脚呢？
王新生：我觉得主要是一个技术问题，在派兵或者派自卫队到国外去进行人的贡献方面，日本国内没有什么不赞成的意见，但是现在有两条，一条是现在那个地方不安全，不是非战斗区，美军还是天天受到袭击。
主持人：现在在日本国会里有支持的，认为说现在伊拉克仗已经打完了，不属于作战地区。我觉得他们多少有点走擦边球的意思，实际上这个很难界定。
张郇：刚才说到100名左右的士兵到约旦，现在依然在约旦，不会马上进入伊拉克，因为现在他们没有联合国的许可，让他们进去。
主持人：再加上日本参议院最终还要有一个同意。
张郇：对。从意大利到约旦的援助物资，他们负责搬运，运上卡车，由其他人运进伊拉克。真正的如果说是法案在本月月底得到通过，一千多人的军队估计大概是在10月份进去。
王新生：这一点是对的，现在他去的军队不是根据现在法律去的，是根据上一次法律才派出的。
主持人：怎么讲？
王新生：上一次联合国维持和平合作法案，根据那个到约旦进行人道援助。但是这个法案通过以后，到10月份再派自卫队去，根据这个法律去伊拉克境内去。刚才讲到，因为美国现在找打伊拉克的借口也没找到，大规模杀伤性武器也没有找到，国会里或者国内反对，你美国都，我们为什么派军队去。
主持人：我们注意到日本国内，在伊拉克战争之前，这次也是多少有点出人意料，日本国民比较反对对伊拉克开展，反对的意见占多数，而且到现在为止，日本国内也有这样的争论，你打伊拉克这场战争到底是不是一场正义的战争，是不是有理由的战争，这一个结论还没有下，而且这个结论多少也取决于是否美英军队在伊拉克找到大规模杀伤性武器。
张郇：所以说一部分反对日本派自卫队去的原因之一，你派了部队去，实际上是用另外一种方式肯定了这种战争的理由。
主持人：我注意到，您也是研究日本问题多年了，作为专家，有一个技术问题，现在据说这个法案众议院已经通过了，大概本月28号以前由参议院通过，我注意到有些媒体写，日本参议院通过应该是没什么问题的，他们说日本参议院基本上没有太大的运作能力的，实际情况是什么样的？
王新生：那是一方面原因，它主要考虑到执政三党，无论在参议院，还是众议院，都是多数。因为按照日本的规则，多数通过。众议院已经通过了，参议院执政三党也是多数，所以它很容易通过。
主持人：所以您认为在本月下旬通过，英国不会成问题？
王新生：没有问题。
主持人：还有一个问题，从刚才提到的，实际上这里边也考虑到日本跟美国的关系，或者说这次日本派自卫队要去伊拉克，实际上跟美国的因素也是很重要的，我们现在在大屏幕上看到的是今年5月份，小泉去美国访问，和布什进行了一个非常，有的媒体形容说是非常亲密，像是哥们儿的，俩人一块坐吉普车，布什开车，小泉招手。在当时，小泉已经答应布什，我会努力在我国内通过这样一个决定，要去派的。美国在这里面起多大作用？
王新生：我觉得两个因素比起来的话，美国因素要大一些。因为美国主要希望日本对它进行支持，现在小泉自己也说，我是最大的亲美派。到了美国以后，布什让他在农场住了10个小时，会谈两次，私人关系非常好，从这一点上，它又是美国的盟国，所以美国要求，他当然就……
张郇：因为美国一直说，你要做出一点看得见的支持的行动。
主持人：这是针对第一次海湾战争。
张郇：第一次海湾战争拿了100亿，这次伊拉克战争他出的钱一亿。就是说不管怎么原因，你钱拿得少，再做出一点大家看得见的行动，小泉是允诺的。所以这一点上，日本国会这次会期到6月18号就应该结束的，就是因为要讨论这个法案，所以延长40天，到7月28号结束，
专门讨论这个现在法案。所以说从小泉的政府也好，日本执政的三党也好，都会努力，一定要把这个法案通过了，这件事做成了。
主持人：日本这次派兵并不是偶然的，自从1992年日本通过联合国维持和平活动合作法案，为自卫队出兵打开了渠道以来，日本就曾经多次向海外派兵，在承担更多国际义务的同时，开始了从经济大国向政治强者转变的这样一个步伐。下面我们一起通过一个短片，了解一下日本在二战以后的几次海外派兵。
1990年海湾战争爆发，日本政府向国会提交了联合国和平合作法，企图向海湾地区派兵，法案最终没有通过。1992年6月15号，日本公则内阁推动国会强行通过了《联合国维持和平行动法》，为日本自卫队由内向型向外向型的转变，打开了缺口。2001年11月25号，日本政府以支援美军打击阿富汗塔利班的军事行动为理由，派遣海上自卫队的三艘军舰驶往印度洋。这是二战以后，在领土以外发生战争的情况下，日本首次向海外派兵。2003年7月4号，日本国会众议院通过伊拉克复兴支援特别措施法案，允许日本派兵参与伊拉克的局势稳定与和平重建，人数多达上千人。这是第二次世界大战结束之后，日本向海外派兵最多的一次。
主持人：我们刚才通过短片也已经基本了解日本海外几次派兵这样一个事实，很多人问，日本的海外自卫队要派到海外，它到底目的是什么？根本的原因是什么？
王新生：我想这里面有这么几方面的原因，第一方面它作为一个经济大国，要向军事大国或者军事大国迈进。没有军队作为后盾的话，它觉得达不到目的。
另一方面，它的海外资产越来越多，它还带有一种殖民时代的思维，我为了保护我的海外资产，我必须壮大我的军队。日本国内的军工产业压力也是一个方面，这些利益集团也希望发展自己的军工产业，当然这个实际上卖军火很多了，日本觉得你能卖军火，我干嘛不能买，我将来要依靠我的技术，我也可以赚很多钱的，所以各方面的原因促使了他向海外派兵。主持人：实际上相反的意见，或者说很多人有意见反对，就是说你日本是由于，现在我们在大屏幕上看到的，日本国有一个《宪法》，1947年所谓《和平宪法》，规定很清楚，你要谋求正义和秩序的国际和平，永远放弃作为国家主权发动的战争等等，第九条规定地很清楚，很多人说你要派兵的时候，马上拿出这个《和平宪法》。
张郇：1947年开始实施的《宪法》，到现在已经半个多世纪了，但是日本具体的几次派兵所制定的，一，1992年的时候参加联合国的维和，这不是战争，支持通过这个法案的人来说，这不是战争。现在它是用派自卫队的人员帮助伊拉克重建，所以都不是进行战争，但是肯定是有一些人认为这是有矛盾的，所以说它要通过法案，如果不矛盾，没有必要通过这样的法案，但是毕竟是动员了自卫队，这是一个很敏感的问题。所以说，从日本国内也需要从法律上把这个问题澄清了。现在基本上日本的自卫队到国外去执行一些任务，维和也好，参加伊拉克重建也好，应该说已经没有法律的障碍。
主持人：这样，有关日本自卫队的情况，到底是一个什么状况，日本自卫队能力怎么样，是一个什么样的部队，因为根据《和平宪法》也好，根据很多人的理解也好，就是用于防卫的，现在偏偏往海外，那有人说出去是不是要从事一些战争行为，或者其它的军事行为。我们一起通过一个很小的短片，了解一下日本自卫队的情况。
日本自卫队于1954年7月1号正式组建。包括海上自卫队、航空自卫队、陆上自卫队。在半个多世纪的时间里，日本自卫队无论在武器装备还是实战能力上，都有很大提高。在2001年到2005年的防务力量整备计划中，日本计划投资25.16亿日元发展日本自卫队的先进武器装备。
如今，日本自卫队装备有四艘世界最先进的金钢级宙斯顿型导弹驱逐舰、50架性能优于美国F16的F2型战争机和精密的侦察卫星，以及中央指挥系统。在许多方面被认为是世界第一。近年来，日本自卫队曾多次在太平洋和东南亚海域与其它国家进行联合军事演习，用日本首相小泉纯一郎的话说，日本的自卫队实际上就是军队。
主持人：小泉首相耐人寻味的一句话，日本的自卫队就是军队。王先生怎么解读这句话？
王新生：我想日本虽然有一个第九条的《和平宪法》，大家都通过解读第九条，日本不应该有军备，不应该有交战权，但是日本走的是一个简施宪法的道路。实际上在这个《宪法》刚开始的时候，按照当时首相的解释，它是没有自卫权的，但是后来一步步，不仅有了自卫权，还有了集体自卫权，这个解释就是说，他一个前沿，就是我要做贡献，我要做世界的贡献，不能光出钱，我要出人，这个人就是我要派自卫队去。为了他这个名誉，他说我不是自卫队……
主持人：实际上这这个问题在很多人的理解力，特别是亚洲国家的一些理解里面，是一个非常敏感的问题。在这儿有一个图，我想咱们一起看看。1999年，有几个国家包括美国、日本、英国、俄罗斯的军费开支，这里面除了美国以外，作为大户，日本排在第二。1999年数字是512亿，而且这个数字在这几年里基本上维持在这个状态下，2002年的开支也是500亿。看到这种数字，很多人有点担心，甚至有一种忧虑，日本到底想干什么。
张郇：日本它想成为一个大国。它认为在军事上或者说在国际上发生大事的时候，它除了在外交舞台上之外，在军事上它没有一些动作，或者说不跟主流的比如美国这些西方国家站在一块做一些动作，他无法成为一个他认为真正意义上的国际大国。
主持人：王先生您同意他的观点吗？
王新生：我想是这样的，但是日本的军费我觉得应该解读一下，三分之一是人建费，三分之一基地费，三分之一更换设备。但是就是这么高的军费，他的军事装备是非常强的。
主持人：我们刚才通过短篇也已经了解了，日本自卫队有很多号称世界上很先进，甚至是一流的装备，看到这种能够武装成牙齿的装备，看到这样的军费，再看到日本比如说特别是历史问题上的一些认识、反省的态度，包括像日本的政治家小泉首相来不来就参拜静国神社，这种东西不得不让人产生一种忧虑，甚至是担心。
王新生：所以我觉得它发展军事力量，成为军事大国，人们最担心的是这样。因为二次世界大战的时候，它对外扩张，给那里的人民带来那么多的灾害，到现在它没有做出彻底的反省，作为首相他天天去参拜，这种情况下，贪发动军事大国的步伐，实际上引起亚洲人民的担心是很自然的。但是我作为一个日本政治的研究者来讲，我觉得更危险的是它宪政的政体，它这种解释宪法的道路，慢慢地形成了一个将来可以无限制地发展它的趋势力量，这样没有人能够控制他，这是很危险的。
张郇：最终也可能17年《宪法》也会修改。
王新生：这点是肯定的。因为现在它的宪法调查会已经快结束了调查过程，马上开始修整过程，据说三五年的时间，大概差不多影响修整过来。
主持人：如果修正的话，是不是意味着第九条就要发生变化呢？
王新生：肯定的。第九条还存在，但是它改了很多内容。比如它要成立军队，把国防部改成国防省，这样的情况是有的，刚才我们讲过的，出了一个政治大国，还有一个军事大国。
张郇：我们具体地来说，这次准备派到伊拉克去的一千人左右，500多人是在基地里管油料的运输，再派两条船在海湾驱逐舰，再派两到三架运输机，这个规模不大，但是从日本的历史上而言，这是最大的一次海外派兵。但是毕竟它还，怎么说呢，就是说它的能力到海外去进行，就他这个部队的规模讲，还不具备在海外进行任何作战的能力。
主持人：我们今天的谈话时间不多，我想在这儿，由于时间关系，你们各自有20秒到30秒的时间做一个点评。
王新生：我想作为一个经济大国，它要成为政治大国、军事大国，这是很自然的。但是我觉得日本更多的应该对那场战争进行反省，能够取得亚洲国家的理解和信任，这种情况下能够维持地区的和平、繁荣，这是最重要的。
张郇：为什么周边国家尤其是亚洲国家比较敏感？这个道理很多人都知道，所以说日本派兵到国外去，我觉得在这个问题上，我们最主要看到的，就是说为什么周边国家敏感？如果这个问题能够解决了，我想是不是派兵的问题也不是一个很大的问题。
主持人：非常感谢三位今天参与我们的节目，也谢谢观众朋友收看我们为您现场直播的这一期《国际观察》，我们的节目在明天凌晨1点10分还会重播欢迎您到时收看。好，再见。
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