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伊拉克：可被否决的“临时管理”
央视国际 2003年07月15日 16:48
主持人：观众朋友们，大家好，欢迎收看《国际观察》。
伊拉克似乎又有两件事值得关注，一是美国人又搞清剿了，这回名字更加唬人，叫做“长千藤大毒蛇”，除了下一次清剿还会有什么稀奇古怪的名字之外，唯一值得关心的就是这条蛇能不能找到萨达姆。不过第二件事倒是有一点说道，一个25个人组成的临时管理委员会终于出来了，为什么是临时的？他们管一些什么事？这25个人又是如何从2400万伊拉克人民之中挑出来的？这算不算是一个临时政府呢？今天晚上我们就讨论这些话题。在我们开始讨论之前，我们还是通过一个短片来了解一下最新的情况。
7月13号傍晚25名伊拉克人呈半圆形围坐在巴格达国际会议中心大厅的主席台上，共同向外界举行了一个新闻发布会，宣布伊拉克临时管理委员会正式成立。
当天上午举行的临时管理委员会成立大会，是在伊拉克前军事工业委员会大楼里秘密进行的，所有记者都被拒绝到会场进行采访。
在新闻发布会上，25名委员党派不同，服饰各异，对自己祖国的未来也抱着不同的理想，但是在面对新闻界的时候，他们的言辞和并肩而坐表达了一个起码的一致，那就是他们愿意共同跨出“伊拉克人自己管理自己”的第一步。虽然美国负责伊拉克战后重建的最高文职行政长官布雷默说委员们代表了伊拉克广大的各界百姓，但是不能否认的显示是所有委员都是布雷默先生指定的。不过联合国秘书长伊拉克问题特使德梅诺的一句话很实在，在昨天的会议上他说拥有一个委员会，比权利上的真空要好得多。
主持人：二位，我们刚才通过这个短片也了解到临时委员会诞生的一个过程。刚才在短片里面其实提到了所有的委员都是由美国在伊拉克的行政长官布雷默钦定的，而且我注意到一些材料显示这个临时委员会的职责细则里面提到一点，就是说美国人，也就是布雷默领导的临时政权机构是有权否决这个临时委员会，做出了某些关键的决定。李先生，你怎么看？
李绍先：我想是这样的，这个临时委员会究竟能起一个什么作用，它的权利多大，现在一切都搞不清楚。
主持人：但是从公布的职责里边，比如说制宪，进入制宪的准备工作，可以任命一些部门的部长，可以处理伊拉克的外交事务，可以管伊拉克的钱。
李绍先：所有这些东西都是在这个委员会成立之后，我们从美国人的嘴里，也就是包括的布雷诺，或者布雷默的助手嘴里得到的，概括起来大概有这么几项权利，比如说行政权，就是你们刚才讲的，他是这样的，也没有明确说任命部长，或者说这些委员可以做未来的部长，它是说要运作伊拉克的各个部，同时指定外交官，同时编制预算，同时预备立县。
主持人：不过实际上这个委员会的成立有两点很令人注意：一，它不是选出来的；二，它是可以被否决的。这两点现在所有人都在说，现在刚成立的时候，美国人也觉得这两点，至少对伊拉克的自由显得不是很说得过去，布雷默关于这两点他说至于现在不能在伊拉克搞选举， 因为不具可操作性，这个可能也有一定的道理。现在伊拉克乱成这个样子，选大选，没法弄。另外一点，就是关于否决权，他说一般只会在非常极端跟特殊的情况下，才会用这个否决权，意思就是说我一般不会这么用的。
主持人：从理论上，我是有这个权利的。
李绍先：当然所有的这些权利，不管是任命部长也好，当然想到他可以被某些人否决，所以说他的意义毕竟就是在很多的伊拉克人看起来，这个只能说是第一步。
主持人：我想可能像包括布雷默先生在内的也可能意识到这个问题，就是说出来这个不能不让人感觉是一个空架子，所以说在当时选完这25人的临时委员会之后，马上就有他们的代表，也就是什叶派的欧洲盟出来宣布了临时委员会的第一道命令，就是设立一些新的国家性的节日，取消一些原来的旧节日。我们现在一起通过一个大屏幕看一下欧路姆先生当时的同期声。
什叶派穆斯林代表 穆罕默德.欧路姆：取消所有与前专制政府和前伊拉克复兴社会党相关的假期和节日。第二，把4月9日也就是前政权垮台的日期作为全伊拉克人的节日和国庆日。
主持人：这个宣布多少有点耐人寻味，一个就是把4月9号，就是美军攻入巴格达的日子，作为未来的伊拉克全国性的节日，这个东西是25个人做出来的，当时是不是经过美国人的同意，这个也是不言而喻的。另外我注意到一个现象，这个25人临时委员会出来的时候，实际上正好有一个敏感期，也就是前一阵报道里面说的伊拉克正好要赶到，包括今天是伊拉克的国庆节，过两天以后7月16号是萨达姆的执政日，7月17号是阿拉伯复兴社会党的革命日。这个委员会，当然在这之前人们其实一直在呼吁，在期望，最好应该是成立一个，哪怕是一个临时的伊拉克人自己管自己的机构，但是在这个时候出来有没有一定的其它的一个因素呢？
李绍先：这个事情是显而易见的，也就是说实际上美国目前的伊拉克管理委员会的出台，多多少少还是出乎我们意料的快了一点，我觉得这个东西绝对不是偶然的。一个就是您刚才讲的，实际上接下来的这一周，也就是我们现在这一周，在伊拉克是非常敏感的一周。这个东西就是跟我们刚才所讲的美国一个“大都市”的军事清剿行动是直接相关的。1958年的7月14号伊拉克发生了革命，推翻了军组织，这是伊拉克过去的国庆节。1978年的7月16号是萨达姆登台，正式作为总统的登基日。1968年的7月17号是复兴党推翻了萨达姆政权执政的日子。所以这样一系列的敏感日子，我觉得在这个之前成立这个临时委员会是不偶然的。
主持人：实际上战前的这些日子都是在萨达姆当权的时候，全国搞的非常大的，非常隆重的活动。
张郇：包括4月28日萨达姆的生日。
主持人：7月这三个日子连到一块儿，在以前是放长假，一放就是十天、二十天连续的节假日，而且现在人们考虑到目前的局势，萨达姆没有下落，而且最近连续两个月美英联军的袭击事件不断，恐怕临时委员会也担心这个时候别再出什么事，于是赶紧下一道指令，把这三个下节假日取消了。有这个问题吗？
李绍先：这个是问题，再一个我说它不是偶然的，之所以这么匆忙，我觉得还有一个因素，那就是说我们最近看美国国内炒情报炒得非常厉害。布什政府现在非常尴尬。布什昨天刚刚结束了访问非洲，他在结束访问非洲的时候，被记者穷追猛打。
张郇：总而言之他希望伊拉克太平，不要闹了。
主持人：你们的意思是他实际上他已经多少有点焦头烂额。
李绍先：所以这一次临时委员会的成立，布雷默有一个很明确的讲话，他就是希望这个临时委员会的成立，有助于伊拉克尽快地稳定。而且有一些讨论是什么呢？实际上这个临时委员会重重推出，实际上有着这种含义，就是转移伊拉克人民对占领者的愤怒。
主持人：应该说除了这些细节以外，人们也注意到了25个人的构成，因为在这之前也是一个谜，也是人民争论的一个问题，伊拉克这么大，这么多的一个民族，这么多的一个党派，你怎么分权，既然你不是民选，来钦定的话，就有一碗水是不是能够端平的的问题。
张郇：应该说布雷默到伊拉克这么长时间，据报道说他天天在下面走，虽然穿的西装革履，白手套一直不忘，但是他在下面确实做了一些工作，所以说你从25个人的名单里可以看得出来用心良苦，而且确实从哪一个角度讲起来，它都说得过去。
主持人：张先生，我先打住你放一个片子，然后你继续分析，就是这25个人构成的基本的片子，一起来看一看。
伊拉克临时管理委员会共有25名成员，其中在伊拉克人口的构成中占主要地位的实业派穆斯林也占据了大多数，囊括了13个席位，而逊尼派穆斯林和库尔德人在委员会中共拥有5个席位，占伊拉克人口比例较小的基督教派和土库曼人在委员会中各得到了一个席位。这25名代表中，很多人曾经长期流亡国外，别离与英国和美国有着密切的联系，比如什叶派的伊拉克国民大会主席沙拉比就一直居住在英国的伦敦。
尽管阿卜杜拉.哈基姆一直在伊拉克战争结束以来，对美国的占领表现得不太友好，但由于他领导下的伊拉克伊斯兰革命最高委员会是伊拉克伊斯兰教什叶派中最大的组织，哈基姆还是被选中，进入了委员会。此外，在库尔德人中呼声最高的贾拉勒.塔拉巴尼和马苏德.巴尔扎尼等人，也在临时委员会中占有一席之地。看来，为了平衡各种关系，美国人为这个临时委员会名单的确立还真的下了一番功夫。
主持人：我们继续这个话题。张郇你说是下了一番功夫。
张郇：对，下了一番功夫，刚才的这个比例也看到了，因为什叶派在伊拉克整个人口当中占60％，他现在25个人占了13个，差不多，说得过去。逊尼派跟库尔德人实际上他们从伊斯兰的派教讲都是逊尼派，逊尼派十一个人，再加上一个基督。但是我们可以看到这13个什叶派的代表，实际上看上去因为我们平时都会说什叶派的力量美国人担心，但实际上这13个代表是各种各样的人都有，包括沙拉比，沙拉比也是什叶派的。我相信25个人里面谁是最西方化的，可能就是沙拉比了。所以跟西方化的身份，实际上跟我们一般人的想法派有点矛盾。
主持人：你的意思是说也不能简单地看，这一次有了13个什叶派，什叶派就如愿以偿了。
张郇：这个是布雷默的精妙之处，你是什叶派的，我代表你60％的人口，但是你真正代表什么，可能大家都知道。
主持人：我不知道李先生注意到这个问题没有，这之后，包括后来的一些评论文章，包括阿拉伯地区，已经开始置疑，实际上这次美国人搞了一些游戏，一些手腕，实际上把海归派，说白了是亲美观点上可能更接近美国的这些人占了相当的比分，是不是？
李绍先：可以这样说，这也是这个委员会出来以后，伊拉克国内反映比较强烈的一个，实际上根据伊拉克人自己的统计，有16个人属于和伊拉克前政权时期，不在萨达姆统治区域内的。
张郇：暂前生活在海外，或者是生活在库尔德地区范围里的。
李绍先：这样25个人里面有16个，是这样的。但是针对这个批评，这个批评还是比较广泛的，专门针对这个批评布雷默进行了很强烈的辩解，他说这16个人当中，只有9个人真正属于海归派，那就是属于海外的伊拉克反对派，其他的7个人，原来是居住在伊拉克，但不是萨达姆统治之内的。整个的构成是花了很大的心思，无论从任何一个方面看，表面都是非常公平的。
主持人：给我的感觉有点说不出来道不出来的感觉。你既不能说有美国人过度地强加于人的感觉，实际上包括在成立大会上布雷默本人一言不发，但实际上最后的25个人名单，并不是最初时美国人拿出来的25人名单。到最后的时候，换掉了两个人。为什么呢？就是伊斯兰的最高人民委员会指出来这两个人里面有一个是原来的萨达姆军官，虽然他叛逃了，也是做了反对派。但是这个人原来做了什么事什么事，这个不合适。最后的时候换了两个人，这两个人是来自于库尔德自治区。
主持人：也能看出来，最后一分钟还是有一个平衡的作用。
李绍先：但是换的这两个人不是非常有用的。
主持人：这个临时委员会到底能不能够起到一个管理的作用？或者像人们说的，它是不是就是一个像临时政府这样的。
张郇：那肯定不是，肯定不是临时政府。但是美国现在在伊拉克的局面，可以说它需要这么一个东西。
主持人：为什么这么说？是需要做门面，还是干一些具体的？
张郇：门面是需要做的，但是也需要做一些事。
李绍先：确实需要这个临时委员会发挥相当的作用，这一点是毫无置疑的。因为我们都知道其实美国在伊拉克战争告一段落之后，一直到这一段时间，它遇到了意想不到的困难，也就是所谓的抵抗也好，或者伊拉克战后，直到现在，包括巴格达在内无政府状态并没有根本结束，它形成了一种状态。它形成了一种恶性循环，越是无政府状态没有结束，当地老百姓越对战争不满。所以他实际上匆匆忙忙推出这个东西来，有包括《华盛顿邮报》的评论，有转移对占领者者愤怒的含义在。
主持人：顺着刚才的那个话题，布雷默也好，包括美英的联军也好，在攒这25个人的临时委员会的时候，的确在比例上、份额上下了一些功夫，比如说我们现在大屏幕上看到的这个图，等于伊拉克人口的构成是73.5％是阿拉伯人，21.6％是库尔德人，还有4.9是土耳其人、亚美尼亚人、亚述人和犹太人等等，当然这里也包括教派的不同。实际上现在这25个人比分里面，我感觉基本和这个是对得上的。就有一个问题，对于伊拉克民众来讲，大多数的这2400万老百姓来讲，他们会买这个账吗？
李绍先：我想是这样的，从现在伊拉克老百姓的反映来看，基本上可以分这样几种类型：第一个，我认为这个是有代表性的，我看到明确的评论，认为这个管理委员会是美国的仆人，或者说的不好一点，或者走狗、傀儡，这个还是有代表性的。再一种有代表性的就是说我不管你成立什么东西，我要水，我要电，我要正常的生活。这样一个因素。
主持人：实际上我觉得美英联军也需要这么一个机构，或者这么一堆人办水和电。
张郇：现在老百姓有怨气，虽然你要靠这些人评定外面非法武装的袭击，这25个人不会干这个事，但是老百姓有怨气。很多的事情实际上老百姓各种各样的不满，会造成跟武装袭击形成一种恶性循环，社会就不太平。靠这些人的影响力，他们有些人在海外，但是毕竟还是有很多人是在土生土长起来的，他们应该比美军要好，比这些行政文职官员也好，更有说服力。
主持人：好的，说到伊拉克人到底是对临时委员会是什么样的态度，当然还需要一段时间，但是仅仅在成立的第一天，我们搜集了一些资料，有一些伊拉克老百姓的反映，多少带有一定的代表性，我们一起来听一下。
A：这些知识分子在管理委员会里，总比萨达姆那些没有受过教育的亲戚要好。
B：我们希望对于伊拉克人来说，他会是一个有用的政府，那些坐着美国人的坦克回到伊拉克的人，是不可能为伊拉克服务的，只有受过压迫的人才会理解我们的处境。
主持人：刚才两个，一正一反，一个人认为应该还是有希望寄托于他们，另外一个人认为这个东西，他们是坐着美国人的坦克过来的。我想起码有一点，这25个人他们是否能够发挥作用，特别是面对着未来伊拉克的政局，特别是制宪，九个月到一年，这是美国人说的。这个过程我觉得是非常非常关键的，这个过程里这些人是不是能够真心诚意地为老百姓服务。
李绍先：美国让不让他发挥这个作用。
主持人：而且还有一个问题，就是很关键的问题，未来的运作当中难免有锅碗瓢勺互相碰，跟美国人的关系都应该是人们关心的问题，而且委员会运行的良好与否，也决定着未来伊拉克的大选等等。
由于时间关系，我们今天就谈到这里，非常感谢二位，也感谢观众朋友收看我们的节目。再见。
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