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爆炸声震雅加达
------——2003年8月5日《国际观察》
央视国际 2003年08月05日 23:36
主持人（水均益）：就在几个小时前，在印尼首都雅加达南部的商业区附近，发生了一起爆炸事件。据最近的消息已经有13人死亡，149人受伤，目前还没有人声称对该事件负责。下面我们就先通过一个短片，来了解一下整个爆炸发生的始末。
当地时间今天中午12点30分，北京时间今天下午1点30分，印度尼西亚首都雅加达的五星级万豪大酒店发生爆炸，造成至少10人死亡，我100多人重伤。目前，死伤人数还在不断增加，周围几幢建筑也受到了爆炸的冲击。爆炸发生后，印度尼西亚国防部长说这很可能是一起自杀性袭击事件。万豪大酒店位于雅加达中西南部，附近有数家外国驻印度尼西亚的大使馆，警方称爆炸是在万豪大酒店的地下层发生的，并证实爆炸是由汽车炸弹引起的。最新的消息说，目前警方正在为爆炸起因进行调查。自去年印度尼西亚旅游圣地巴厘岛发生恐怖爆炸案以来，当局一直警告可能有更多的袭击事件发生。
另外据了解，两天之后，也就是8月7号，印度尼西亚法院将对巴厘岛爆炸的案犯做出判决。
主持人：两位，我想很多人非常关心第一个问题，看到这个事件的话，那就是到底是谁干的。你们有什么分析吗？
李伟：对于这个问题我想大家应该是对当前的恐怖主义活动有一个了解，因为现在的恐怖组织与60、70、80年代的恐怖组织不一样，那时候的恐怖组织往往出来宣称对事件负责，但是现在在国际社会反恐压力不断加大的情况下，这些组织在做案后往往就是逆名作案；但是另外一个特点，就是每一个组织的行为方式有他自己的特点，我们把这个称为恐怖活动的标签。
主持人：这次您看到了什么样的标签？根据目前的情况，当然我们现在知道有很多的，还有一些细节，还有一些最终的设施，还有待于时间进一步澄清。但是现在我们知道的，首先是在一个豪华酒店，商业区，而且有外国人聚集的地点，另外据现场说并没有特别可疑的，能够确认的信息等等。
李伟：尽管如此，就是说这样一个是时间的选择，刚才片中也提到了，前一段时间印尼政府抓获了不少的伊斯兰祈祷团成员，因为他们制造了巴厘岛爆炸事件，而且再过两天就是对主犯的审理过程。这个跟我们在78年，就是意大利的洪色里.莫罗被绑架的时候，有一点同工异曲之处。再一个点，他攻击五星级的豪华酒店，这个在印尼就是西方人居住的地方，就是说反西方，在与审判相结合，这个是自杀性的爆炸事件。
张郇：现在是不是自杀还不能确认，但是所谓的标签就是说非常得专业，就是一颗炸弹能够造成最大规模的伤亡。所以说在印尼也好，在东南亚也好，看历史，什么样的组织进行过这样的恐怖袭击。
主持人：人们马上想到去年1月份巴厘岛。
张郇：去年10月份巴厘岛是伊斯兰祈祷团。在前一段时间，在印尼也发生过几起爆炸事件，虽然没有造成人员的伤亡，有一两起印尼政府说是亚起独立运动干的。现在看来从亚起独立运动的的历史上，它没有进行过这多大规模的。这次据说爆炸的威力特别大。原来一开始的消息说是地下车库爆炸，但是现在的消息说是在地面上一辆车放了炸弹，炸药的威力大到什么程度呢？就是把地面炸穿了，能够看得到下面的地下车库。我想可能当初的原因是地下车库人觉得这里有一个洞，当初的判断是这样的。虽然现场不是非常清晰，总统也在视察现场，调查的结果可能需要一段时间才能出来。但是所有的人都想到了伊斯兰祈祷团，而且刚才说到了审判，因为两天后的审判是对巴厘岛爆炸案所有被捕的案犯中第一个宣判。
主持人：这个人如果被定罪的话，现在我们在等离子看到的就是阿姆罗兹40岁，印尼巴厘岛爆炸案主要的嫌疑犯，如果他被定罪的话，等待他的刑罚就是死刑。这个是不是有一个很直接的关系呢？
张郇：现在大家都这么想，所有的这些事情，爆炸也好，将要发生事情，已经发生的事情，所有联系起来，应该说有充分的立业对伊斯兰祈祷团进行怀疑。
主持人：下面一个问题就是是如果说，不管是有没有关系，这起爆炸的目的是想要达到什么东西？总归一个爆炸，现在恐怖主义有人说它变异了，有人说它有各种各样的操作形式，目的也各不相同，但它总归有一个动机，或者想要达到的一个什么样目的？
李伟：恐怖主义兴起的时候有一个口号，叫武装宣传，实际上是对印尼政府的宣誓，你镇压了恐怖分子，实际上恐怖分子并没有完全被镇压下去，他们还在活动。就是说在你不断地加大了反恐力度的情况下，恐怖分子依然能够制造出这么大规模的恐怖主义活动。
主持人：您的意思是说多少带了一点示威的色彩？
李伟：每一起恐怖事件都具有示威色彩，因为恐怖分子追求的就是制造最大的轰动。
主持人：我打断您一下，我们现在看到的画面是最新的画面，当然也是在这个事情之后，有一些受伤者被送往医院抢救的经过。
李伟：因为它炸了，跟他们是毫无关系的，包括说西方人不管说是他们有什么样的说法，但是与他们等于是没有什么关系。包括他在巴厘岛制造的爆炸案，包括国会大厦，都是对他们从事恐怖活动，向公众，包括向基地组织，包括向其他国家的恐怖组织，表明了伊斯兰祈祷团，如果是他们做的，他们就表明了他们在这个国家，依然有很强的活动能力。
主持人：但是我查了一下互联网，有一些介绍，特别是我们说到了万豪酒店应该是世界连号的一个酒店，在雅加达这家是2001年，是雅加达最新的五星级酒店，刚刚开张的，而且它的豪华程度是难以想象的，有高尔夫球场，有网球场，有24小时的这个服务，那个服务，而且还有一个很突出的特点，刚才我们说到了，有很多的外国人，外国的商团、商人，包括一些外交官，据说7月4号美国独立日的时候，美国使馆刚刚在这家酒店举办过一个独立日的招待会。这个东西和爆炸者，不管是谁，有关系吗？
张郇：刚才说到这个目的，我们说到恐怖分子拉登，拉登的终极目的是什么？他要建立一种极端的政权，让他所谓的信仰变成更多人的一个目标。但是真正的在恐怖分子实施他们目标的过程当中，他们就是要把事情闹大，把这个社会搞乱。他最近的目标是这样，对实施每一项活动的个人讲起来，他所谓的终极目标离他很远，但具体的，现在很多的恐怖主义针对的就是西方人。你刚才说这个旅馆非常豪华，可能就是这个豪华，被他认为就是典型的西方的一种影响。
主持人：而且还有一个资料就是说也很像是伊斯兰祈祷团干的，就是上次巴厘岛爆炸案被涉嫌的组织干的，为什么？据情报透露，他们在巴厘岛之前这个组织开过了一次会，而且当时在这个会上定了一个他们袭击的目标和方式，就是去袭击一些低标准的目标，所谓低标准目标就是一些酒吧，一些外国人聚集的地方，而不去袭击高标准的目标，高标准目标是类似于使馆，或者是政府标志性的建筑物。
张郇：这个就是根据反恐力度变换的策略，就是所谓的酒吧、饭店、旅游者聚集的地方，因为太多了，而且人也很杂，就是说实施那种戒备非常困难。所以他也找着弱点去。现在万豪酒店所在的地方，是印尼雅加达新开辟的商业中心，它一大批的公寓、办公楼，再加上旅馆。现在的消息说实际上 这次爆炸可能不是一个炸弹，可能是三起炸弹，其中有一个比较厉害。第一个炸弹就在旁边楼的门口，那是个什么地方呢？是一个购物中心，购物中心上面这一栋商业楼里面有瑞典、挪威、芬兰，好几个国家的使馆。所以说在这个酒店的半径，大概一公里多一点的半径里面，有大概至少不下十个跨国集团的在印尼的总部。应该说他这种目标的选择，手段的选择，让我们很自然地联想到跟基地组织有关联的伊斯兰祈祷团。
主持人：而且我想还有一个问题就是为什么是印尼？因为印尼我们知道自巴厘岛以来，发生过一连串的，而且印尼的政府也在大声地疾呼，也在做一些措施。我们这儿通过一个短片，从巴厘岛爆炸案以来，截止到今天为止都发生过一些什么样的爆炸恐怖袭击，或者爆炸事件，然后我们继续我们的话题。一起来看看。
2002年10月12日印度尼西亚巴厘岛发生爆炸，造成202人死亡，330多人受伤，成为续“9.11”事件后最为严重的恐怖活动。
2003年4月24日凌晨，联合国驻印度尼西亚办事机构附近发生爆炸，没有造成人员伤亡。
2003年4月27日凌晨，印度尼西亚苏加诺.哈达机场肯德基快餐厅发生爆炸，11人受伤，1人重伤。
2003年7月14日，印度尼西亚首都雅加达中心的国会大厦内生爆炸，没有造成人员伤亡和重大损坏。
自巴厘岛爆炸事件以来，印度尼西亚政府多次发出警告，极端组织可能实施更多的恐怖袭击。
主持人：好，我们刚才通过这个短片也看到了在一年，甚至是不到一年左右的时间里边，印尼发生了一系列爆炸事件，甚至很多是涉嫌恐怖爆炸事件。李先生，为什么在这样一个国家，在巴厘岛这么重大的恐怖爆炸事件以后，还会接二连三一直到今天发生也算是一个很重大的爆炸事件？
李伟：我们这个先从印尼反恐说起。因为我们知道在巴厘岛爆炸之前，印尼从来不承认说他们自己国家里有恐怖分子。恰恰是巴厘岛的爆炸事件，使印尼政府清醒过来。当时没几天，议会还没有通过反恐法的情况下签署了一个反恐的总统令，就是行政法令，采取强硬的措施进行反恐。但是这个分恐，我们知道在印尼有客观的环境制约，这种客观的环境是什么呢？一个就是他是世界上穆斯林最多国家，我之所以说穆斯林最多的国家，并不是说要把恐怖活动和穆斯林联系起来，但是有一个现象我们不可以忽视，就是说这些恐怖足部披置的外衣恰恰是宗教极端。而且我们知道，在印尼执政，包括在野党派中，许多跟印尼国内的宗教组织，包括他们的当选都有很大关系。如果采取强硬的法律的话，据我们看到的一些材料，在印尼国内，带有极端的宗教色彩多达40多个。所以在这种情况下，采取强硬的措施，包括取缔一些组织，包括宣布伊斯兰祈祷团为非法。但是我们知道在这样的基础上，还是和国外有联系的基地组织，基地组织在世界各地都渗透了。
主持人：我们知道巴厘岛涉嫌的组织，伊斯兰祈祷团他们其中的一个很高层的领导人物，据说现在很多媒体，包括印尼政府也在说，他是和基地组织，和本、拉登有关系。
张郇：现在在审判中有案可查的就是基地组织给伊斯兰祈祷团的资金，大概是13万到15万美元，这个在审判当中是交代出来的，我相信还有一些不知道。刚才说到印尼反恐的一些阻力，实际上宗教极端的恐怖组织利用了当地的一些特殊情况，比如说印尼是一个岛国，有上万个，但是它有很多的偏远地方，有一些民族跟宗教教派上的纷争。这种情况下，印尼前一段时间经理了苏哈托政权的倒台，最后新政权的建立。在这个过程当中，中央政府可能无暇顾及偏远地方的一些矛盾。所以说这段时间恰恰就被这些宗教极端的组织钻了空子，他们可以趁机在那边宣扬他们的主张。因为在一些矛盾当中由这出头，可能有一帮人跟着他。但实际上跟上去的人并不清楚这个人到底想干什么，特可能打着某种旗号。所以说这段时间当中，印尼的宗教极端，包括跟基地组织有联系的这些组织，有了一定程度的壮大。现在在巴厘岛事件之后，还是打击这些东西，确实以前存在的一些困难的地方依然存在，比如说地理上，这么多小岛，你派军队可想而知是非常困难的，另外它通过一段时间已经开始壮大到一定程度，也为反恐有阻碍。
主持人：而且我觉得这次这个事件发生，我们如果说前后看一看的话，它还是有一些关联的，也有一些相应的东西是可以去联想的。比如说刚才我们提到的，印尼政府正在加大力度，在审判巴厘岛的嫌疑犯，前不久因为警方开展了一次大规模的清剿活动，搜剿了很多恐怖分子的武器。
张郇：弄出来炸药的爆炸威力比在巴厘岛用的炸药大11倍。
主持人：还有就是在4天前，就是8月1号印尼总统梅加瓦蒂发表了一个全国的电视讲话，主要是一个执政的回顾，总结式的。但是在这里梅加瓦蒂用了比较强硬的口气谈反恐的问题，而且在今天这个事情的时候，我们再听一听梅加瓦蒂当时说什么，可能有助于我们进一步分析这个事情。我们一起来听一听。
2003年8月1日印度尼西亚国会梅加瓦蒂：参与恐怖活动的人数并不多，但是他们那种对极端主义的盲目狂热，以及使用爆炸物，在国际性的公共场所引爆的行为，已经使国际恐怖组织在一个国家内部的分支变成了一股可怕的威胁。他们无视生命和他人的财产，歧视其袭击的目标，出于大众的利益，我们有必要甚至是必须采取行动找寻出这支恐怖网，并将他们一网打尽。
主持人：现在听这段话似乎好像感觉梅加瓦蒂在4、5天之前，开玩笑说是不是多少预见到了会有这样的事情，因为她说的很多事情多少跟这个事情很有关联。张郇：反恐的情报机构一直在警告，就是自巴厘岛之后，东南亚的几个国家都是这样，不仅仅是印尼，都在提醒，都在警告，说可能还会有。应该说他们得到了情报，但是这个情报还不足以让他们把这些人逮住。而且我们知道前一段时间伊斯兰祈祷团的一个爆炸专家从菲律宾越狱逃跑。当时他跑了以后所有的东南亚国家都很紧张，因为不知道他在地形非常复杂的东南亚国家在什么地方，所以说这件事情刚刚发生，也有人在预计说可能就是这个人干的。但是现在所有的情况不能确认，应该说对东南亚这些国家的反恐警报，应该说是一直在拉着。
主持人：李先生，我觉得这样的问题也很值得关注，那就是说最近这一段给人感觉，无论是在美国，还是其它地方反恐的警报响得比较频繁，也比以往响亮一些。人们就在想这些恐怖组织是一种什么样的规律？有没有一种规律可循，或者有没有一种蛛丝马迹，能够使人们提前知道他们的一些动向？
李伟：对具体的恐案件来说都是有章可循，对你刚才说的恐怖警报，实际上它反映了两个方面的问题。一个方面就是说恐怖组织实际上是在进行一种心理战，就是说通过不同的途径，因特网，或者说其它的一些无线电话，或者通信，他让你在反恐这个战场上疲于奔命，属于这样的状态，而且必须时时崩紧，刚才张郇也提到了，他说你这个难以有很准确的情报，知道特在何时何地进行行动。
张郇：而且我知道为什么这段时间反恐的事情有上升的趋势，应该就是说可能在基地组织也好，在其他的组织也好，在“9.11”之后，在大规模的打击之后，他猫了一下。最后看了一下，所有的反恐的措施，他能够有一个梳理的机会，进一步发现这里的弱点。
主持人：是不是可以这样说，就是说恐怖分子经过了一段时间的修整之后，现在准备，或者说企图准备又要出动？
张郇：应该说一直在准备着。
李伟：这就是这么一个逻辑，大家对反恐的战争，实际上这个恐怖活动是不同于任何战争，它不会说你防得紧，我就要活动。恰恰是在人们想象不到的时候，它在进行这个活动。为什么恐怖活动防不胜防，它有时候超出了人们的思维逻辑，它不是说先崩紧了，我跟你硬碰硬，跟任何的游击战、战争都是根本毫不相干的。因为对恐怖分子来说，手无寸铁的民众，他们俩才是根本的不对称，而它不是和你正常的军队。
主持人：感谢二位，我们今天的时间也到了，非常抱歉，我们下一次有机会继续谈。
我们最新了解的情况印尼这次爆炸死亡人数已经上升到14人，受伤15人，也许这个情况还会进一步发展。
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