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硝烟中的判决 
------——《国际观察》2003年8月7日
央视国际 2003年08月11日 14:44
主持人（水均益）：观众朋友们大家晚上好，欢迎收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。
两天前，雅加达万豪酒店的恐怖爆炸让世界又一次被震惊，东南亚地区的恐怖极端组织的猖狂活动成为目前国际反恐的焦点，这是我们今天话题的焦点。今天在演播室里，我们的两位嘉宾，一位是中国现代国际关系研究所的翟昆先生，另外一位是我们新闻观察员郭建新。我们现在在等离子上看到的这副照片，这个人名字叫阿姆鲁兹，他是去年10月震惊世界的印尼巴厘岛爆炸案的主犯之一，在那个事件当中，一共有202人丧生，今天印尼法庭对阿姆鲁兹进行的判决。这是迄今为止，制造那起被称为“9.11”之后最大恐怖爆炸惨案的38名疑犯当中，被正式判罪的第一个。我们现在就看一看，宣判现场的情况。
解说：北京时间8月7号上午10点，印尼政府如其对巴厘岛爆炸案的第一名嫌疑犯阿姆鲁兹进行的最后的审判。经过了一天的法庭辩论点阿姆鲁兹最后被判处死刑。2002年10月12日，巴厘岛爆炸案发生，202人丧生，一个月后阿姆鲁兹北部，随后另外38名嫌疑犯被印尼警方抓获，他们都承认自己是伊斯兰祈祷团成员，其中4名印尼警方被认定为巴厘岛爆炸案的主要策划和执行人。35岁的电脑专家萨穆德拉决定了爆炸的时间个地点，40岁的汽车技工阿姆鲁兹提供了制造炸弹的原料和吸引中使用的货车。30岁的宗教学校教师伊姆龙为爆炸的执行者传递信息，他是阿姆鲁兹的弟弟。联名古夫龙的穆赫拉斯为爆炸提供了资金，并且他认现场指挥，他是阿姆鲁兹和伊姆龙的哥哥。
印尼舆论普遍认为，在雅加达万豪酒店爆炸案后的两天，对阿姆鲁兹的死刑判决，不仅是对巴厘岛202位死难者的告慰，更是对恐怖主义者发出的严惩不贷的信号。
主持人：两位，应该说阿姆鲁兹被判死刑，这在我的记忆当中，应该是在“9.11”之后，反恐成为世界的一个主要的问题之后，因为参与策划，或者是直接嫌疑参与了恐怖行动的一个主要嫌疑犯，被判处了死刑。这个是不是意义很大？
翟昆：最重大意义就是梅加瓦蒂政府开始把恐怖主义当作国家公敌，因为他也经过了新的历程。“9.11”之后，印尼政府说 我们没有恐怖主义，但是巴厘岛说我们的确有恐怖主义。但是在万豪酒店之前，梅加瓦蒂说印尼不仅是恐怖主义的策源地，而且是一个发散地。从这一次的审判来看，我觉得的确有重大意义。第一个是判死刑，因为印尼的量刑是非常宽松的，所以这次判死刑非常重大。
主持人：据报道，印尼在法律上是有死刑，但是在历史上真正执行，或者真正给了这个量刑的似乎还是很少。
郭建新：再一个，他现在的判决，如果是判死刑的话，在这个时期，它有特殊的意义。因为两天前刚发生了，就是在雅加达万豪酒店的爆炸，在这个爆炸之后，如果说这个人其罪当诛，但是你是轻判，还是按照他其罪当诛判死刑，这个不一样了。如果你是给他轻判了，这个需要给恐怖分子传递了一个错误的信号，也就是说你因为他的爆炸，你示弱了。你如果示弱的话，它必然会引起连锁反应。再一个从经济上，对印度尼西亚也非常不利，因为什么呢？国际上就会认为你示弱， 而且对恐怖活动，你处理他没信心，这样对它整个的投资环境，国际上对他的信心都会受到影响。
主持人：大家我也注意到从反面来讲，针对印尼政府的阻力也好，这种顾虑也好，也是很大。特别是在今天的判决之前，我注意到，当然我不知道这是不是一种信号，因为今天的判决耗时将近七个小时，原定是北京时间今天中午的时候就会有一个结果，但是审判一直持续到大概北京时间今天下午4点半，最后判下来。就是印尼政府面对的这个压力会是一个什么样的压力？今天这个判决会对印尼政府带来什么样的负面的影响吗？
翟昆：之所以这个判决时间特别长，我想也是政府和法律部门一直在犹豫，到底是不是判死刑。因为毕竟是罪名当诛，但是他必须还得面临另外一个，假如我判死刑的话，会不会引起国内极端实力的报复活动，因为根据印尼的恐怖主义行动，它的特点就是不断地报复，不断地报复。做出这个决定，梅加瓦蒂说明两个的意思，第一个，就是说恐怖主义跟印尼是没有关系的，第二个，我完全能够承受得起你今后可能实施的一些进一步的恐怖主义行动。
主持人：你的意思是说梅加瓦蒂在这个之前，是有充分的心理准备？
翟昆：应该是有的，否则她不会做出这么有决断力的一个决定来。
主持人：还有一个问题，我们现在在画面上刚才也看到，今天判的阿姆鲁兹，媒体上一直称他为笑脸爆炸者，因为他在屡次的审判，面对记者的场合里，我们自己的编辑人员也在说，好像在搜集他的画面的时候，没见过他一副忏悔，或者哭丧着的脸，全是笑容很灿烂的样子。这说明什么？
翟昆：我觉得他是一种真心的微笑，就是在实行了恐怖的最大的政治效果，最大的攻关形象之后，他炸死了200多个西方人，因为西方人是他们首要的攻击目标。每一次审判都引起大量的观众看，他觉得这是进一步大的宣传效果。然后就是说死这么多人，进一步达到了恐怖效果。他觉得自己的恐怖理念实现了。
主持人：郭先生，怎么看这个问题？
郭建新：我觉得不能用正常人的心态去判断这个人。就是说我们觉得一般正常人你犯罪了，首先他自己得认罪，他并不认为他自己这是罪，他认为自己这个是一种什么呢？就是一周正义的行动，他把法庭当做他自己在宣讲的一个平台。
主持人：您说他的正义行动是自己所谓的。
郭建新：也就是说他自己在他自己的哲学逻辑上，他认为自己是正义的，实际上是反人类的，但是他自己并不认识到这一点。所以他在这种情况下，他觉得他自己大义凛然，有这个意思，但实际上他是一个反文明的，反人类的一个罪。
主持人：另外我觉得有点让我们差异的一个现象，就是每次审跟巴厘岛涉嫌的嫌疑犯的时候，似乎在法庭上总是有人高呼口号，而且在法庭内外也有一些支持者、同情者在里外呼应。为什么会出现这么一种情况？
翟昆：这反映了两种人，第一种人就是极端主义势力，他们认为这个人说的对，而且杀死的都是一些西方人，他们支持他。另外一种人，其实是不能被脸谱化的一帮人，这帮人可能是最贫困的一些人。因为在苏哈托之后，印尼兴起了一种新的行业，专门为示威游行的人组织一匹人马，只要我拿到一定的钱，我就组织最贫困的人去吆喝，去示威。
主持人：谁组织他们呢？肯定是一些同情恐怖主义组织的这些人？
郭建新：肯定是恐怖主义组织里的人，他拿了这些钱去，实际上他认为这是一种宣传。
主持人：这个很令人费解，就是说他们是恐怖主义，这是全人类的公敌，而且他们乱杀无辜，这怎么可能会有的情况呢？我觉得很难理解。
翟昆：这个也涉及到恐怖主义根源的问题，就是贫穷。假如是在贫穷和道义中间他选择什么呢？特选择你给我一点钱，我现在吃饱。这一部分人他会站到法庭前去高呼口号，但他内心要受要道义的谴责。
郭建新：还有一些是同情恐怖主义的，再一个，他自己认为自己有一些不平的东西，他认为政府是强大的，或者说他本身的反政府的倾向，自己的个人问题都没有得到解决。这种情况下，他觉得有这么一个反政府的，这样的一个反法律的人物出现，而且带着微笑，他自己觉得是他自己内心中的一种宣泄。
主持人：今天的审判只是跟巴厘岛有关的第一起。因为在印尼警方在巴厘岛爆炸之后，相继拘捕了有将近几十位涉嫌的案犯。我们带这儿有一个图，实际上能看出其中4个主要的人，我们看到的阿姆鲁兹，在左下角，上面这位叫萨穆德拉，这个人据说等于是具体的策划安排的，他确定在什么时间，什么地方，搞一个什么样的活动。而很有意思的就是阿姆鲁兹和其他的两位，我们刚才在短片中也介绍了，他们实际上是亲兄弟，三个兄弟，比如说穆赫拉斯，这个是他的哥哥，伊姆龙是他的弟弟。一家仨，我们刚才在新闻当中也已经看到了，在今天的新闻节目当中也已经看到了。说当时警方到他们家去的时候，他们三兄弟的母亲目瞪口呆，根本不相信我三个儿子怎么能够会是恐怖组织的成员？
郭建新：现在也可以说是恐怖主义组织，像这种恐怖主义组织，他实际上这也是他目前所出现的一个特征，一个是带有亲属家族化的，再有一个就是从地方化，现在这个特征非常明显，就是从地方化的分散的方式向有组织的和国际化的方式做转变，例如以前发生的，上次我们说到巴厘岛爆炸案的时候，曾经分析过伊斯兰祈祷团和基地之间的联系，基地实际上是通过婚姻、慈善、宗教等等各个渠道，它只要能渗透进去就渗透进去。家族的这种联系是一种血缘联系，非常原始，但是他把这种东西也用了起来，像这种有组织化的，或者跨国际的联系，这个是一种什么呢？现在相对现代的，比如说用网络等等各种方式取得联系，这种相对现代化的手段，他把这种最原始的和最现代化的东西联系在一起，为他的一个终极目标服务。所以这个是目前恐怖主义的一个特征。
主持人：我想实际上还有一个很重要的情况，就是在这次，今天的审判前的两天，在雅加达万豪酒店的大爆炸，实际上现在很多人都在想，有很多调查的目标，包括印尼官方的调查目光，也在说是不是也属于伊斯兰祈祷团，也就是说和巴厘岛的同一个组织是有关的。这两天据报道印尼警方关于万豪酒店的进度也在加快，也有更多的信息和蛛丝马迹显现出来，有关调查的情况，我们现在通过一个短片了解一下，然后继续我们的话题。
解说：雅加达爆炸后第二天，曾实施多起恐怖爆炸的伊斯兰祈祷团的一名成员，对一家报社声称，这一事件是给梅加瓦蒂政府的一个信息，如果他们处死我们的兄弟，我们会在印度尼西亚和这一地区发起更多的恐怖行动。警方得到来自祈祷团内部的消息显示，祈祷团制造雅加达万豪酒店爆炸的直接目的是以血色警告的方式抗议梅加瓦蒂政府判处该组织成员死刑，同时8月6号，印尼警方称在上个月缴获的伊斯兰祈祷团的文件显示，雅加达万豪酒店周围地区已经被锁定为新的恐怖袭击的目标。在得到这个信息之后，印尼警方加强了防范，但是致命的爆炸依然在8月5号发生的。短短的两天，对一宗恐怖袭击的全面调查来说，还只是一个开始，但是这个开始所显示的信息，已经足以让全世界再次警醒。
主持人：有一个问题就是说现在从一些相应的越来越多的迹象表明，似乎这次万豪酒店的爆炸之前，印尼警方是掌握了相当多的一些蛛丝马迹，或者说相当多的一些警告，但是警方，据了解警方也采取了一些防范的措施。但是为什么没有能够把它在酝酿的时候阻止住，这方面有没有印尼警方的一种，比如说包括印尼媒体也在说，印尼警方可能有失策，或者有失误呢？
翟昆：的确有。一个是防不胜防，最近开人协会议，派出了二万二名军警负责，为什么还有疏忽呢？就是说攻击的目标和点太多了，他可能会疏忽到一部分。另外它情报虽然很多，但是不确切，到底在哪儿？到底是哪些人？他们搞不到。所以印尼搞一个国际方面的情报学校，专门请美国的情报专家教他们，如何加强情报搜集。
主持人：比如说我们现在看到的画面，这个是万豪酒店的资料。在这个事情之前，爆炸之前，这个酒店是执行严格的安检的措施，再加上警方也获得了一些情报说，有人要企图，而且指得很明确，就是要在万豪酒店这一带搞恐怖行动。
郭建新：应该说印尼政府，对他的伊斯兰祈祷团，或者说各种各样的恐怖组织活动的规律、手法还不是很清楚，了解的还不是很多，这是一个。再一个就是说他现在所采取的手段，完全都是在明处，而这些恐怖主义分子，这些搞爆炸的，都是在暗处。他在暗处可以分析你的漏洞，明处的漏洞在哪儿的？而在明处的，不知道暗处会发出什么样的攻击。这样实际上使你一个强大的国家机器和你一个强大的保安系统放在这里，你是在明处，你这个明处在一种劣势。
主持人：这两天有一些相应的报道也在提，实际上警方在之前有一些不仅仅是蛛丝马迹，似乎是很明确的东西，包括一些涉嫌的恐怖分子的电子邮件，似乎已经很明确了及
郭建新：当时拿了很多这样的消息，一个月以前在雅加达和中爪哇的三宝陇逮捕了几个人。逮捕了几个人，当时除了发现了武器和各种炸药以外，而且还发现了一个计划。这个计划里面就是在雅加达的几个地方同时实施爆炸，但是这个不是说的很明确，那也就是刚才我们从画面上看到他做了很多这样的保安措施，做了这样安全的防范。但是还是那个，就是不知道什么时候发动这个东西，也就是说当时我们仅仅说是蛛丝马迹，还不能说非常明确地抓到真正要实施的这种犯罪在哪里，当时不是很明确。
主持人：我看了东南亚的一份报纸的一个评论，因为警方现在面对这种恐怖主义的袭击似乎显得有一点点束手无策，或者说在组织系统、防范系统上是有漏洞的。其中他提到一个，因为现在从印尼政府来讲，印尼警方也好，有关的组织也好，似乎并不真的了解，包括伊斯兰祈祷团这样的一些涉嫌的恐怖主义组织真正的内在的东西。比如说他的政治的，或者说他的其他的一些宿求，比如说他运行的一些规律，还有他内部的一些情况，只是人们好像似乎在外面看这个恐怖主义组织，而并没有深入到里面，你同意这个观点吗？
翟昆：我还是比较同意这个观点，因为现在东南亚恐怖主义组织是一个网络化的，包括个人思想的东西，但是现在印尼警方的，或者军方的作为，它是以大量的兵力集中攻击一个点，形成一个网络。按说应该是以网络对网络，从社区到城市，到国家，到国际，形成各个网络，这个网络的点就是一个个的情报搜集点，网络对网络，或者把它陷入到人民战争中去，而不是那种打蛋打小鸟这种措施方式。所以这也是他造成失误的一个原因。但是另外一个可能大家都忽略的是大家不查一下万豪酒店本身的保安系统，它内部是不是有一些伊斯兰祈祷团的人，我发现一直没有查这个东西。为什么？因为那是美国人掌控的保安系统，他们对自己很自信，如果要查出来自己的保安系统里有一些奸细，对他本身是一个非常大的出入。
郭建新：这个也是一个推测，再一个方面，从政府的角度说，从印尼政府来说，它不愿意把印尼的恐怖主义活动渲染得过分强烈。一个是印尼现在经济正在恢复，前一段刚刚从亚洲金融危机里苦苦挣扎刚过来，再一个经过大规模的政治动荡之后，也刚平静没多长时间，现在他也希望争得国外投资和旅游环境，给别人一个信心，他如果在这个方面大张旗鼓，自然他会想到这种东西会给别人一个什么印象。
主持人：适得其反。这次万豪酒店之后，包括澳大利亚的一些国家，马上警告本国的公民，不要到印尼旅游。
郭建新：所以现在他只能是什么呢？我们又回到刚才那个判决上，他这个判决必须要强硬，否则错误信息传递进去，他的经济马上一样要跨，就是说你可能会有一段时间，恐怖主义组织，恐怖主义活动会猖獗，就是这个宣判完了以后，死刑处理了以后，可能会有一些猖獗，但是你要顶过去。你不顶过去的话，一个错误信息传递，他会认为我不断地采取这个行动的话，你就会向我做出让步，那他的经济就一塌糊涂了。
主持人：翟先生有一个问题，也是人们比较关心的，那就是说似乎人们现在在怀疑，也在等待印尼警方进一步的调查，人们关心的一个焦点在于说万豪这次是什么形势，我指的是不是自杀性的爆炸者，如果是自杀性的操作方式的话，可能意味着在印尼也好，在整个东南亚也好，这些恐怖组织在开始极端化。因为据说在这之前，巴厘岛也好，其他的在东南亚的一些恐怖活动，爆炸事件，截止到今天为止还没有采取那种类似于中东和其他地方的自杀性的爆炸方式，你感觉个问题重要吗？
翟昆：非常非常重要。假如说是一次自杀性事件的话，一方面可能说明印尼本土的这些恐怖分子升级了，另外一方面可能说一些擅长使用自杀炸弹的一些境外恐怖分子进到印尼，然后两方面合流搞了一起爆炸，所以这是最可怕的一件事情。它不断升级，跟病毒一样，这个病毒不断升级，影响更大，老是在一种方式，他们也会认为是低水平重复，我必然有更高明的形式，更狠毒的形式，引起更大的恐怖效果。
郭建新：我也觉得这样的一种形式，现在我们还不能确定这次万豪酒店到底是不是自杀性的。因为现在有一些信息说是遥控的，但是现在小的汽车上炸得支离破碎的尸体确实让人感觉到有自杀性爆炸的迹象，这个还需要调查再去看。但是如果以后落实是自杀性爆炸，这个问题，它又会给整个东南亚地区的恐怖主义的活动，它的方式和手段带来一种什么呢？非常极端化的形象。因为就像“9.11”似的，“9.11”它有一种对这些恐怖主义组织有一个典范性的作用，如果这个地方再做这样的，实际上会对东南亚恐怖主义组织，也带来这么一种典范性作用，这个是足以引起重视的一种行为。
主持人：还有一个问题，就是说从根本上来讲，当然我们每次，其实前几次节目也都在谈，从根本上讲，这种东西能防吗？因为我现在听到一些悲观的论调，就是说这些恐怖主义很难防，从根本上来讲，刚才我们节目开头也涉及到，但是我还是很感兴趣，比如说涉及到印尼这样的一个国家，或者说东南亚这样的一个地方，能不能防？
翟昆：我觉得在考虑这两年之内，恐怖主义在东南亚这块儿不可能根除，但是可以最大限度地预防。我觉得必须得说一句话，就是说如果没有预防的话，我们现在得到恐怖消息要远远多于这些。就是说90％是在预防，假如说没有这个预防，我们听到更多更多的这种消息。
郭建新：但是现在有一个数字也能看，就是说2002年发生了5起，可能暴露出来的，就是已经报道出来的，媒体报道出来的5起，都其中发生在下半年，下半年整个6个月发生了5起。而现在也基本上进入了2003年的下半年，现在是2起。再一个，我觉得这个东西还是可以防，也就是说你说根除我赞成。因为根除的原因，你必须要把它铲除，那个基础是要铲除掉的。但是你如果加强技术性防范，最主要的是一种国际合作，像情报上共享，网络上的联系，用国际网络对付恐怖主义的国际网络，我觉得是可以的。
主持人：好了，二位，我们今天的话题就谈到这儿，非常感谢二位参与我们的节目，也谢谢观众朋友们，收看我们今天这一期《国际观察》，再见。
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