|
巴以：炸毁了什么？
------2003年8月22日《国际观察》
央视国际 2003年08月26日 13:13
主持人（方静）：观众朋友晚上好，欢迎您收看这一期现场直播的《国际观察》。
刚才我们看到的这段画面告诉我们，在过去的24小时里巴以之间又发生了什么，从19号耶路撒冷自杀性爆炸事件开始到今天，在巴以这块土地上发生的每一件事都在牵动着全世界的目光，昨天哈马斯的一名高级领导人遭到以色列的定点清除，巴勒斯坦激进组织随即宣布，终止停火协议，而在昨天晚间，巴勒斯坦方面又从加沙地带向以色列发射了四枚火箭。每一件事情的进展似乎都在预示着仅仅获得几个月的巴以平静，又将步入新一轮的暴力循环。
今天我们的节目就将继续为您跟踪讨论最新的巴以局势。现在首先我们来看一段刚刚编辑好的画面。
这段画面是关于刚才我们提到的巴勒斯坦方面，现在哈马斯向以色列发射四枚火箭的事情。在这次袭击中没有人员的伤亡，但是其中有一枚火箭险些炸掉沙龙的住宅。
在昨天的讨论中，我们很多人都预测，随着以色列报复行动的发生，在今天巴以之间可能有非常剧烈的冲突，但是今天看起来，除了刚才我们谈到，其他的事情并没有出现，应该说并不像人们想象的那样，出现的这样激烈的对峙，这个现象说明了什么？
李绍先：24个小时过去了，我们盘点一下24小时之中发生的什么。我记得我们昨天讨论的时候我曾经讲，现在关注的焦点在哈马斯里，在以色列炸死萨那布之后，哈马斯做什么反应。现在看来，在以色列发动袭击以后的几个小时，哈马斯先后发动了两拨袭击，一拨是用迫击炮向加沙地带南部的以色列定居点，刚才看到的。紧接着几个小时之后，又发动了据说是三枚到七枚火箭，打到了以色列南部，就是和加沙比较接壤的以色列的小城市。
张郇：问题是24小时现在相对讲起来，好像似乎没有发生什么大事，没有死更多的人。但是这种情况我觉得是多方面因素造成的。以色列的内阁又开会，说我暂停24小时报复，希望巴勒斯坦方面能够有新的动作，这是一方面。但是同时以色列派了军队进驻了西岸的一些城市，他们干什么呢？就是围住他，随后搜捕这些人，他搜到了一些炸弹的制造厂，搜到一些嫌疑，被怀疑要进行自杀爆炸的人员。在这种压力下，自杀爆炸的实施是有些困难的。所以说可能会造成暂时的没有新的事件发生。
另外一方面，我觉得这件事发生以后，昨天萨那布死了以后，全世界都震惊，所有方面都在做动作。比较引人注目的就是埃及总统政治顾问现在到了巴勒斯坦，这个人是一个中东问题上非常资深的斡旋的能手，以往在巴以出现事情的时候，我们听到更多的是一个情报部长，现在是总统派一个特使去做工作，应该说也是在巴勒斯坦方面施加了一些压力或者进行了一些劝说，就是不要把事态扩大。
主持人：刚才您说多方肯定是积极斡旋这件事，因为昨天我们也有过预测，以色列这轮报复行动，昨天做的只是一个开始，它会有更多的报复行动，现在看起来以色列没有做任何的动作，您认为沙龙在等什么？
李绍先：我觉得是什么样，如果咱们比较形象形容的话，在过去20多个小时之内，随着以色列炸死萨那布，完成了一个比较典型的报复和反报复的过程之后，我个人认为，这个新一轮的报复反报复把和平路线图送上手术台，现在和平路线图非常危险。
主持人：待会儿我们会专门谈和平路线图的关系，现在我们看一下大屏幕，这是一个比较有意思的信息，以色列报纸上公布的想逮捕的人，方式是跟美国在以色列做的方式是一样的，用扑克牌公布。我们可以看到阿拉法特是大王，另外遭到定点清除的哈马斯高级官员阿布，还有兰提斯，这是精神领袖亚辛。我们说到沙龙，我还是很不明白，为什么沙龙这次没有给阿巴斯多一点的时间，来达到能够对这些激进组织进行打击的目的？
李绍先：你说的对。实际上根据我现在掌握的情况，在以色列采取行动炸死萨那布之前的几分钟，巴勒斯坦方面，特别是他负责安全事务的部长刚才签署了一个命令，就是说将要把民族权利机构通过的政治声明，就是支持内阁的那些决定的政治声明付诸实施。
张郇：他的发言人是这么形容决定的，我们要采取前所未有的行动来打击极端组织。
李绍先：恰恰是在这个时候，这件事发生了。我们知道，这件事正像巴勒斯坦方面说的，这次定点清除改变了一切。如果在以色列进行的定点清除之后，巴勒斯坦的安全部队仍然对哈马斯也好，圣战组织也好，进行打击的话，那么马上造成的局面就是巴勒斯坦内部的分裂和混乱。
主持人：为什么沙龙不能再等一下？
张郇：再等一下，你要比较原来的报复，原来的报复是两个小时，发生了自杀爆炸之后，两个小时就去炸，包括炸阿拉法特的官邸，都是一发生基本上在两三个小时以内该做出反应，这次是24个小时。
主持人：我看的是从耶路撒冷爆炸到以色列的反击是36个小时，为什么阿巴斯让这么多的时间流走了？
李绍先：这个是很复杂的问题，实际上大爆炸刚发生之后，阿巴斯内阁已经开了会，而且做出了决定，这些决定需要巴勒斯坦民族权利机构以及阿拉法特的批准，所以整个是内部协调的过程。从以色列讲，他也是一个协调的过程，他在24个小时之内也两次召开会议。
张郇：以色列的指责就是说，阿拉法特没有在这件事上给阿巴斯全力的支持，当然阿巴斯也在这件事发生之后，应该说我没有阿拉法特的命令，我不会动手。因为他需要避免内战的可能。
主持人：他需要阿拉法特在哪些方面给他支持？
张郇：现在我们都说阿巴斯是总理，他的手下安全部长有可以掌握他这里的安全事务，但是加沙地带，据说所有的武装人员，比方有组织的武装人员大概五万，大概一半人没有枪的，真正可以动作的是两万多人，这两万多人里面，阿巴斯直接命令的是几百人。很多的一些部队依然是在阿拉法特的直接控制下。所以说应该说阿巴斯要对那些人动手，他是需要阿拉法特的认可的，这点是肯定的。但是最终也是得到了这个认可，跟阿拉法特进行几个小时的商讨以后也是得到认可。随后就是有一些原来没有采取过的强硬的措施，但是可能由于种种原因，似乎跟以色列给他的时间相比较晚了一点。
李绍先：我想主要是这样，以色列一方面我们昨天说的，他等不及了。另外一个，这也是突出表现了以色列和巴勒斯坦之间的相互不信任，这个严重程度。实际上从以色列政府讲，他骨子里不相信阿巴斯能够采取行动。
主持人：我想是否存在这种可能性，巴勒斯坦方面阿拉法特和阿巴斯两个人达成了协议，我们现在要对他们进行打击，在有了这个决定之后，他们会私下里和这些基极组织成员有一个通气，因为毕竟是自己人。
张郇：通气是这样的，早就要求这些人不要进行这样的自杀爆炸，他们的联络是有的，阿巴斯跟哈马斯有一直的联络，包括谈判，就是说所谓的行动就是说逮捕他们，随后解除这个组织的武装，解除武装这件事不管通气也好，不通气也好，这是一个对峙，所以说有可能会发生大事的，所以双方都非常小心。
主持人：我们现在来看阿巴斯在昨天哈马斯要求阿巴斯下台，而且今天也有一些传闻，阿巴斯自己表示，我要辞职，是否存在这可能性？
李绍先：有这种可能。当然这是一种最坏的可能，这是一个相辅相成的问题，如果局面失控，阿巴斯他现在受的几重的夹击，我感觉到他……
张郇：我相信各方都不愿意看到这一步，包括阿拉法特。因为现在的局面是阿巴斯是前台，不管以色列人、美国人怎么指责阿拉法特，如果没有阿巴斯，那所有的压力就是在阿拉法特的头上。所以说这一点我相信阿拉法特也不愿意看到这一点，以色列方面跟美国方面也是这样。但是以色列在做出现在一系列的决定，比如说派兵搜捕，定点报复的时候，他有一个判断，他们应该说对阿巴斯的信任已经失去了很多。他们认为阿巴斯七个星期了，停火七个星期，停火是为了解除这些人的武装，阿巴斯一样没有做。
主持人：所以我们看巴以之间的局势仍然充满了变数，巴勒斯坦和以色列两方面采取的行动也是让我们无法预测，在6月29号暂停停火之后，巴以之间的矛盾是怎么样走到今天这一步的，我们还是通过一个短片了解一下这个过程。
6月29号，巴勒斯坦三大武装派别宣布单方面停火三个月。随后以色列方面继续拆除犹太人非法定居点，并释放了近500名在押的巴勒斯坦人，与此同时，枪声并没有完全停息。尽管有这些伤亡事件的发生，巴以双方都表现了一定的克制，人们在巴以之间看到了难得的相对平静。但是8月19号，耶路撒冷一声爆炸彻底打破了艰难而脆弱的停火。
主持人：刚才说艰难而脆弱的停火，当时以色列方面他们认为这个激进组织做出这种承诺是非常脆弱的，但我们回顾七周的停火时间里，双方大大小小也还是发生了一些事情，为什么只有这次，事情彻底打破了这个？
张郇：是因为比较规模大。
李绍先：这次影响非常之大，这次爆炸我觉得非同寻常之处不仅是三年以来爆发的上百起的自杀爆炸事件中规模最大的之一，同时这次死伤的人绝大多数是刚刚从以色列哭墙祈祷完以后，大部分是正统的犹太教徒，而且车上有40多个孩子，直接死的有4个孩子。
主持人：刚才我们说到下一步怎么发展很难预测，但是从现在看来，下一轮双方的以暴易暴的行动看来是在所难免，这是否意味着和平路线图计划的破产？
张郇：刚才我们说了上了手术台，还有半口气。
李绍先：现在和平路线图被摆上了手术台，现在的医生很多，美国、以色列、阿巴斯和阿拉法特是一个医生，国际社会埃及方面都是医生，但是任何一个医生都不能单独主刀把这个东西救下来，现在需要大家的协作，经过整个大爆炸之后，到目前为止应该两天多过去了，以色列报复之后也一天多过去了，到现在总体看，应该说各个方面还是充分地认识到了现在形势的危险性。
张郇：但是现在也是很令人担心的，现在最坏的事情就是再发生一些自杀爆炸。
主持人：因为今天我们看到哈马斯精神领袖亚辛说，沙龙你要为你犯下的罪行付出代价。
张郇：这样的强硬语言我们以前听过多次。
主持人：但是这次我们注意到，他谈到巴勒斯坦下一轮反击的时候，用到一个词，就是全世界都会颤抖。你们怎么看他的这个表态？
李绍先：在目前这种情况下如果说再发动这种像他讲的这样，也不是很容易，直接的反应看，他用火箭也好，炮弹也好发射，显然是在以色列严密的包围之下，以色列杀死萨那布之后，真个国家处于高度的戒备之中，所以如果再发生这样的袭击，短期内非常难。
张郇：应该说各方面实际上对巴勒斯坦方面要求克制，这种压力应该说也是对哈马斯有压力的，所以现在以色列有24小时的平静，现在看最近一两天是很关键的时候，最近一两天如果能熬过去，可能事情还有一线希望，所谓的半口气，能够缓过来，缓过来以后再重新谈，这是有可能的。
李绍先：我们刚才讲到的几个都是在采取措施，从巴勒斯坦方面讲，巴勒斯坦权利机构现在在禁止巴勒斯坦所有媒体对哈马斯也好进行采访。
张郇：不散布他们的宣传。
李绍先：尽量控制，而且私下采取一些行动，从美国讲，我们都知道爆炸发生之后，鲍威尔紧急把沃尔夫调回来。
主持人：另外大家还注意到一个现象，这次鲍威尔讲话中谈到，希望阿拉法特出面帮助实现停火，因为在此之前，他们是不理阿拉法特的。
张郇：我觉得这个话应该是用了解美国的情况，用另外一种方式来解读。他实际上是要求阿拉法特不要成为障碍。因为这个话反过来听，你现在没有尽全力，你没有做你该做的事，依然还是美国跟以色列的立场，认为阿拉法特在这个过程中没有充分地起积极的作用。
主持人：我们看到阿拉法特也是非常有意思，从耶路撒冷的汽车爆炸事件到现在这么长的时间，阿拉法特本人没有出来表任何的态。
张郇：从理论讲这也是对的，因为总理是阿巴斯。
主持人：但是比如说让他的发言人出来宣布我权利机构现在要支持自治政府，这也是非常合理？
李绍先：发言人是两次出来讲话，包括谴责汽车炸弹爆炸，包括政治顾问出来谴责以色列定点清除政策。
张郇：当初在萨那布的定点清除之前，巴勒斯坦做出的决定确实是以前没有过的，关闭哈马斯所属的一些清真寺，切断哈马斯的那些资助经济来源。所以说还有就是在宣传上对他进行封锁，所以这些东西应该说是原来没有过的，但是现在可能刚才说到继续还是持续这个东西，应该说巴勒斯坦方面还是继续做他们的努力。
主持人：在此前，我们知道随着阿巴斯上台以后，很多人有一种估计，阿拉法特现在正在边缘化。从这个事件看，我们看出阿拉法特在这个问题上……
张郇：阿拉法特肯定是有作用的，阿巴斯很明白，以色列也很明白。
李绍先：所以这次鲍威尔之所以提到阿拉法特，我想这不是偶然的，除了软中带硬，实际上他点到阿拉法特应该说美国人在冷却了一段时间以后，意识到阿拉法特的作用恐怕还是难以一笔勾销。
主持人：我们简单大胆推测一下阿拉法特会怎么反映？
李绍先：我想是这样，我觉得巴勒斯坦明智的话，无论阿拉法特还是阿巴斯，他们一定要有一个人说话，这是最明智的。
主持人：我们的直播时间也到了，再次感谢两位参与我们的讨论，也感谢观众朋友收看我们的节目，我们明天同一时间再见。
|
