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主持人：接着刚才我们关于佩雷斯这个人，包括他的政治抱负，以及他在以色列政坛扮演的角色这个话题来进行。的确给人感觉佩雷斯在国际舞台上似乎形象更好一些，而在以色列国内蛮有争议的，我跟一些以色列朋友聊过，有些人说起来，他还是很温和，工党里边，说好听的叫常青藤，说不好听的叫不倒翁。因为他多少年每次都有他，而且这么长时间，他现在还是工党的代主席。所以多多少少对他的评价有点模棱两可，这是为什么？
李绍先：佩雷斯大家公认是一个很有洞察力的，或者说高瞻远瞩的这么一个领导人。我记得克林顿当时发言的时候称赞佩雷斯远见卓识，我觉得是当之无愧。他这个远见卓识，在以色列人眼中他看得过于远了，比如他写过一本书叫《新中东》，那么他设计一个全新的中东，以色列和阿拉伯人在以土地换和平的基础上实现了和平之后，一种经济合作、文化交流，融合在一块，崭新的一个结构。
主持人：别人说他描述的是乌托邦式的中东。
李绍先：在大多数以色列眼中，他是一个理想主义者，这也是每当关键的时刻他总是不能当选总理的一个很重要的原因。
张郇：沙龙在生日晚会上有一句话，他就说，佩雷斯是一个永远不绝望的人。他这个话意思就是说，他永远朝这个方向走，不管情况怎么样，他一定是很执着的往前走。看现在的情况，沙龙的意思就是说，你这套已经行不通了，从这个角度来说，他是永远不绝望的。
主持人：你们现在看佩雷斯因为他还活跃在政坛上，沙龙在他的生日庆祝仪式上还说了一句话，当然没有被理解为正式的，我们还是希望跟工党、跟你所领导的工党一块来搞联合政府，共同的联合执政。是不是意味着佩雷斯现在还在中东舞台上扮演着很重要的角色，而且有可能会影响目前巴以之间的进程？
李绍先：我认为是这样，佩雷斯还是一个不可或缺的人物。和平进程始终是一个勇敢者的和平，是一个领导人的和平。在中东目前这种情况下，远远达不到和平深入人心，真的成为民间老百姓自发的这么一种和平，它从来都是一种领导人的和平或者勇敢者的和平。那么和平进程的昭示，应该说是在埃及萨达特的时候，萨达特自己是高瞻远瞩，太超前了，因为自己果断的带领埃及和以色列实现了和平，那么在此之后几年他失去了自己的生命，拉宾也是这样的人物。那么佩雷斯在其中扮演一个什么角色呢？在和平进程中，佩雷斯和拉宾是最佳搭档，佩雷斯以自己的远见卓识为以色列保持和平的方向，我觉得他扮演了不可缺少的作用，同时他赢得了国际的尊重，赢得了巴勒斯坦的方面信任。
主持人：耐人寻味的是，当时的诺贝尔和平奖是给三个人的，一个是拉宾，一个是阿拉法特，还有一个是佩雷斯，按当时的职务来看，阿拉法特肯定是巴勒斯坦唯一的领导人，拉宾是当时的以色列总理。一般理解说，一个是以色列的第一和巴勒斯坦的第一，两个人就可以了，但是给了佩雷斯。
李绍先：从这点可以看出佩雷斯的重要性。
张郇：在拉宾当总理之前，佩雷斯已经当过总理了，从当总理这个位置的资格讲起来，他比拉宾老。只是党派上去以后，他当了外交部长这个职务。
主持人：我想这里还有一点，他在奥斯陆的启动或者奥斯陆整个进程中发挥了非常关键的奠基者的作用。
张郇：他是外交部长，实际上是直接的第一线的谈判代表，在发指令。
李绍先：我觉得有意思在于什么呢？为什么他和拉宾是最佳搭档呢？拉宾给和平进程赢得了以色列内部的信任，这两个人缺一不可，两个人是最佳搭档。有意思的是，刚才您提到沙龙在这次纪念会上，他发出了，人们说是一个信号，有可能再次邀请佩雷斯加入内阁的信号。有人自然就把沙龙和佩雷斯的搭配与佩雷斯和拉宾的搭配相比，实际上某种程度上有那么一种巧合，拉宾在以色列也是一个强硬的形象。
张郇：在奥斯陆之前他是非常强硬的。说到这一点，刚才说到佩雷斯为什么老是选总理选不上去，他很早就进入军界了，但是他没有跟沙龙或拉宾这样，在前线最高统帅的位置这样打仗，他更多是在后面做计划、做规划，或者说为总统出谋划策，他是这个层次的。所以在大部分以色列心目当中他不算一个武夫，他最辉煌的时代不是在前线打仗，实际上从这一点上，在现在巴以的情况下，对佩雷斯讲起来可能是一个弱点。因为在以色列人感觉不安全的时候，他希望有一个强硬的人保护他。
主持人：接着李先生刚才的话题再说一下，您刚才提到巴以之间也好，整个中东也好，讲的应该是一种勇敢者的和平或者说要看领导人是否优秀，甚至也有评论说，中东现在最缺的是英雄般的高瞻远瞩、有远见卓识的那样的领导人，我们现在把话题稍微扯开一下，现在中东有吗？特别是巴以之间？
李绍先：我们可以回想一下奥斯陆协议，应该说奥斯陆协议总体来讲失败了，没有按照奥斯陆规定的框架也好。
主持人：起码人们没有看到奥斯陆最终描绘的结果。
李绍先：应该说是失败了，正因为奥斯陆协议失败了，才搞出一个路线图来取代，作为一个新的框架。
张郇：在十年前，大家都认为获得诺贝尔和平奖的三个人都是远见卓识的领导人，但是现在的情况有很大变化，佩雷斯现在不在位，阿拉法特受到各方面的压力。
主持人：连这次佩雷斯的生日庆祝活动他也参加不了，他被围困在拉马拉根本出不来。
张郇：现在局面、局势、背景都有很大变化。刚才说到奥斯陆协议到现在，实际上奥斯陆协议所描绘的这些东西只实现了很小的一部分，但是就像克林顿说的奥斯陆协议没有死，为什么呢？因为原则在，土地换和平。我相信世界上没有一个人能够找出第二种办法可以解决巴以的，当然用这种办法还没有完全解决，但是这是一个方向，所有人都承认这一点。
主持人：李先生，给您30秒时间，请您再给我们做一次点评。中东看到佩雷斯这样的人，我们希望的是什么样的领导人？
李绍先：首先要抱定和平的信念，同时又要有相当的控制能力、驾驭能力。从佩雷斯个人来讲，他不具备，他只具备一方面，佩雷斯作为一个最好的搭档，我觉得他是最恰当的角色。所以是不是这个形势在呼唤着拉宾式的人物的出现，我们拭目以待。
主持人：非常感谢。十年前当巴以双方达成奥斯陆协议的时候，当时巴方谈判代表，也就是巴勒斯坦现任总理库赖曾经对佩雷斯说，这是给你的生日礼物。我们想象一下，十年之后的今天，正忙于组阁的库赖总理将怎样向这位老人祝贺80岁的生日呢？我想在这儿，让我们用佩雷斯在自己生日庆典上的一句话来结束我们今天的节目，一起来看看。
以色列前总理 西蒙·佩雷斯：“我们应该恢复对和平的希望，和平有可能比我相信的和你（沙龙）所认为的近得多，它一定能实现。”
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