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临管会听美国的吗？
------2003年9月26日《国际观察》
央视国际 2003年09月28日 10:12
主持人（水均益）：大家晚上好，欢迎您收听我们正在为您现场直播的《国际观察》。
昨天在伊拉克传出一个不幸的消息，伊拉克临时管理委员会成员哈什米女士在遇刺五天之后因病情恶化而不幸死亡，成为首位遭遇不测的临管会成员。我们现在在电视上看到的这个画面就是哈什米女士，这是今天7月她与沙拉比一起参与联合国会议的情况。哈什米的死亡似乎表明在继伊拉克机境内的美国、英国和联合国机构遭到袭击之后，伊拉克人自己组成的临管会也成为被袭击的对象。一直以来伊拉克不少人认为临管会是美国人用来统治伊拉克的工具，不过最近沙拉比的一些言论使人们感到临管会与美国之间的矛盾正在逐渐显现，临管会对美国态度的转变是否跟哈什米被刺有关，美国将如何应对临管会的要求，临管会会听美国的吗？我们今天就这些问题进行讨论。今天在演播室里参与我们讨论的是《环球》杂志社的总编辑马晓霖，还有我们的新闻观察员郭建新。我想首先问二位一个问题，哈什米遇刺背景到底是什么？
马晓霖（《环球》杂志总编辑）：大背景还是伊拉克现在很混乱的局面，刺杀哈什米女士具体谁干的，不了了之。最重要的可以这么分析，还是属于破坏伊拉克重建。一方面要制造新的混乱，过去都是针对美国目标，针对联合国的目标，针对英国的目标，现在把暗杀的矛头对准未来伊拉克的领导者。
主持人：她死的背景有一个图版，我们来认识一下哈什米这位已经遇刺身亡的女士。年龄50岁，职业外交官。她曾经担任过伊拉克前副总理阿齐兹的助手，而且还负责过当时的石油换食品项目，是在外交部里主要的一个角色。另外她还是临管会唯一一个前伊拉克复兴社会党的成员。我在想这样一个背景跟她遇刺有没有关系？
马晓霖：刚才我只说了一个层面。第二个层面，反映了一个问题，现在伊拉克抵抗也好，或者外来势力也好，以一制一已经提上议事日程，刺杀哈什米无疑就是杀鸡给猴看，杀一儆百，威胁其他的伊拉克临时管理委员会的成员，警告他们离美国远一点，不要成为美国的傀儡。
郭建新（新闻观察员）：实际上他们从一开始被美国指定为作为临管会成员以后，当时美国要给他们提供保镖的，一个人12个，但是他们共同表示不要保镖。
主持人：他们的考虑是什么呢？
郭建新：与美国保持一个距离，他们不愿意在12个美国人的簇拥下、保卫下，出现在伊拉克人面前，这让人看了非常不舒服。哈什米她当时也不要，但是也有需要保卫的问题，她一般都找伊拉克人，她是找的她哥哥，跟她同时遭遇袭击的还有她哥哥。她正准备从家里出来去参加会议，这时候有六个枪手来刺杀她。当时保护她的只有三个人，实际上应该有12个人，她说用不着，有四个人当她的秘书，整理文件，还有五个去接受美国的关于保镖的培训。连她哥哥在一起，她只有三个保镖。可以看得出来，当时搞袭击的这些人是知道她的习惯。为什么不去打沙拉比？沙拉比原来就有军队，他同意到伊拉克他周围就有一堆人。她明显旁边人比较少，比较好下手。再一个她被认为是前政府遗留下来的官员又参加新的临管会，也就是新的伊拉克政府，袭击者要用这一点来警告参加临管会的和美国人合作的人，选择她，一个比较好比，再一个她是前官员。
主持人：她的死被很多媒体理解为实际上是一种警告，警告谁呢？警告临管会。因为临管会被认为是美国人的傀儡，还说临管会步子走得跟美国人太近，基本上是亦步亦趋，马先生，您同意这样的说法吗？
马晓霖：我基本上同意。临管会完全是在美国的扶植下产生的这么一个机构，尽管它有广泛的代表基础，代表各部族、不同的政治派别、不同的宗教派别。因为它是属于在一个占领军的扶植下成立的机构，很容易被反对美国占领的萨达姆政权势力也好，或者基地组织也好，看作是美国占领军的傀儡。
主持人：应该说哈什米女士的遇刺，的确在伊拉克震动比较大，特别是在临管会范围内。我们现在看到的画面，就是北京时间今天，她的葬礼在巴格达举行，据说她的遗体最终要运到纳杰夫去，据我们最新的情况，现在遗体已经运到纳杰夫，准备在那儿下葬，因为纳杰夫是伊拉克什叶派的宗教圣地，很多隆重的宗教葬礼都在那儿举行，而哈什米本人也是什叶派穆斯林。有一个话题就要谈到这儿，这件事情对于临管会有什么样的影响？
郭建新：这种影响一直存在，大家会有一种紧张，但是又不能离开。
主持人：对临管会二十几个人传递了一个什么样的信号？
郭建新：你与美国人合作，你与美国人亦步亦趋，你不和美国人保持相对距离或者不反对美国人的话，你就有可能遇到各种各样的袭击，等于发出一种死亡通缉令，用死亡的方式来威胁现在在美国的扶植下的这样一种政权。
马晓霖：本身客观上对临管会成员来说，现在伊拉克安全环境非常恶劣，以现有各派的武装力量来讲，恐怕很难维持伊拉克的安定状态，甚至我觉得连中央领导的自身安全都难以保障。从这一方面来讲，临管会他一方面要与美国保持距离，另一方面也还是离不开美国目前这种占领。
主持人：说到这个话题，我想把这个话题往前推进一下。从哈什米遇刺，人们想到或者看到一种针对于临管会的警钟，而这个警钟无外乎就是警告临管会不要跟美国人搞得太近。而反过来我们最近注意到临管会的一些成员，特别是本月的轮职主席沙拉比的论调似乎渐渐在脱离美国人的主旋律，甚至有人说是在唱反调。我们一起来看一个短片。
9月23号，纽约时报一篇名为伊拉克临管会代表与美国产生分歧的文章引起了人们的注意。文章指出，沙拉米在这一次纽约之行中将带着存在着响亮的要求独立的声音，同五角大楼的保守派官员和伊拉克民族主义者进行全面的会晤。在接受纽约时报的采访过程中，沙拉比要求伊拉克临时管理委员会被给予伊拉克财政和安全方面的部分管理权，并且不赞同向伊拉克派出更多的外国军队。沙拉比还说，伊拉克临管会已经向法国和德国派出了代表，要求将伊拉克纳入联合国的委任托管之下，这似乎意味着即使美国继续留在伊拉克，他们也将丧失对伊拉克的实际控制权。一时之间有关伊拉克临时管理委员会向华盛顿要回伊拉克控制权的说法受到了人们的广泛关注。
主持人：最近这两天来自临管会成员，特别是沙拉比这样主要角色的一些言论被媒体关注，而且主要一个原因，想到今天这个节目的主题，临管会是不是不听美国人的了？或者说是不是开始要和美国人唱反调了？马先生，你怎么看？
马晓霖：我觉得这是一种表面现象。就临管会现在的势力来讲，就伊拉克的安全环境来讲，它不可能现在就脱离美国的保护，脱离美国的支持，但是我觉得现在就是说，伊拉克局势的发展，各派力量已经在不停地博弈，你增我长，这种情况下，沙拉比的表态无论他所代表的伊拉克国民大会也好，或者把本人的政治前途也好，都在进行铺垫，为将来最终完全实现伊拉克人自己治理伊拉克做准备，或者拉选票，就是说收拢民心。因为大家知道沙拉比这个人是伊拉克各反对派当中最有亲美情结的人，或者最有亲美背景的一个人士。
主持人：或者说他的美国背景最浓重。
马晓霖：大家都知道他是美国国防部看好的一个大红人。过去在各反对派中最被美国人看好，一致认为他是萨达姆政权倒台之后的总统人选。在战争爆发不久，在巴格达还没有完全被美军拿下来的时候，美国就派专机把他送到伊拉克南部，他在那儿已经就未来的伊拉克前途、伊拉克的政治结构，发表了很多很有煽动性的讲话。但是这个人有他政治上很圆润的一面，他走在很前面，说到他的前途他又很低调，说我没有个人野心，我不想在未来政权中谋得一官半职，我只想给伊拉克人民带来一个民主自由的社会。我在巴格达采访期间，伊拉克各派举行两次大会，沙拉比都是派代表参加，包括在纳西里约第一次很重要的会，全世界都很瞩目，他本人没有出席，他非常低调。
主持人：以至于有人分析他的时候说，他是一个很有政治抱负，甚至用了一个词，很有政治野心。
郭建新：从他过去的经历也可以看出来，这个人是有政治抱负的。他出身于富商，而且是望族。58年出去以后，他上了麻省理工，在美国他的发展是比较顺利的，拿了博士什么的，叫衣食无忧，可以过好日子。但是他跑回伊拉克，参加各种各样的政变。完了钻到伊拉克北部的山沟里建立根据地，成立伊拉克国民大会。像所有这些东西都被美国所看重，认为什么呢？一个可以放弃自己富足生活，投身一种政治运动的，这是美国国防部拉姆斯.菲尔德这帮人看重他的。再一个，这个人的政治资源，从各个方面，组织能力，尤其他学过理工，学过文科等等，从组织谍报工作等等，都是一个很有能力的人，政治资源是非常好的。
主持人：我想引用一下9月22号纽约时报的一个评论，评论沙拉比说，他正从美国国防部保守派的“红人”变成代表独立的伊拉克民族主义者。应该说最近这几天沙拉比的确说了一些让人感觉似乎要跟美国分道扬镳意味的这样的话，比如他跟美国人要财政权和部分的管理权，他也认为伊拉克的主权，当有记者问他，什么时候回归主权。他用了一个词，马上。而这些东西都和前一阵无论是美国总统布什也好，国务卿鲍威尔也好，表的态都是差距比较大的，这一点也不能说简单的一种姿态或者一种策略吧。
马晓霖：从我看来还是一种策略。他回到伊拉克之前，或者刚回伊拉克低姿态，还是在政治上的很成熟的一种表现。
主持人：怎么解读他最近的一些话呢？
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