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[国际观察]布什誓言不逃跑
央视国际 2003年11月05日 15:59
CCTV.com消息（国际观察11月4日）：
主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的国际观察，昨天我们讨论了造成16名美军死亡的支努干直升机被击落的事件，显然是已经是一个不争的现实那就是美军在伊拉克造成的袭击正在不断的上升，9月份还是每天10—15起，现在已经猛增到30起左右，很多人在问，惜命如金的美国人能够承受与日俱增的伤亡数字吗？其实这个问题的另一个说法就是对伊拉克的艰难残局，布什的承受力究竟有多大？这种承受力又受到哪些因素的制约？支努干被击落当天没有露面的布什总统北京时间今天凌晨出来说话了。今天我们在演播室里请来两位来讨论这个话题，一位是中国人民大学国际关系学院的副长金灿荣先生，还有一位是我们的新闻观察员张郇，我想我们还是先来通过一个短片来看一看布什到底说了哪些。
布什：美国绝不会逃离，
解说：这是美军的CH—47机支努干大型军用运输机在伊拉克被导弹击落之后美国总统布什对此事的首次表态，这时距离飞机被击落已经一天了。布什是11月3号在耶拉把马州一家起重机工厂里发表上述讲话的，虽然主题是美国经济，但是布什还是对美军伤亡问题发表了自己的看法。
布什：我们在伊拉克的敌人认为，美国会逃走，因此他们恣意杀害无辜贫民，国际救援人员和联军部队美国绝对不会逃走，美国进尽一切努力使自己的国家更加安全，
解说：就在布什讲话的同时，在伊拉克的休克里特又一名美军被炸身亡，这样自伊拉克主要战争结束之后，美军的死亡人数已经上升138人，华盛顿邮报与美国广播公司联合举行的民调结果显示，62％ 的美国共公众对目前驻伊美军的伤亡总人数表示不能接受。更有87％ 的美国公民担心美国将陷入伊拉克战争的泥潭中。
主持人：有关这个数字我们等一回再说，但是我注意到今天几乎各大媒体的标题都是用布什总统说的这句话“美国永远也不会逃跑”，这个英文这个词你们二位也都知道，这个Run是一个比较被动，甚至是比较不太光彩的这么一个词，那么为什么布什会用这样一个词？
金灿荣：我想Run这个词就是比较重的，刚才您讲到了比如说跟Live相比它要重得多，我想这一个是表示局势是比较紧张，布什应该讲他面临在伊拉克的困境是挺严重的。主持人：或者说支努干这个事件对他触动还是比较大的。
金灿荣：所以他用了比较重的一个词，另外这个可能跟他个人作风有关系，他一向是有点像我们的蓝领工人，进行喜欢用一些比较粗口。
主持人：而且讲他不是西部牛在风格吗？
金灿荣：对，用跟他个人个有关系，如果换了一个像克林顿，他有博士学位这种人就会扮演一个别的。
张郇：同时在这个英文里面双方对峙的时候，一方是Run的话，是一件很丢脸的事。
主持人：就溜之大吉了。
张郇：对，是很丢脸的事。实际上布什在这句话很重点的是用这个词，就是说言下，就是这样丢脸的事我们能干吗？
主持人：想传递一种什么样的想法能用这么重的一个词？
张郇：传递一种信息就是让更多的美国人赞成他继续待在这。
主持人：金先生您觉得布什说的是真心话吗？
金灿荣：我想是真的，大概起码是不会以他讲得Run的形式、逃跑的形势来结束目前的这个状况，这是不可以的。
主持人：每天死那么多人，而且支努干直升机的个事确实对美国人来讲，我看美国很多媒体都在转载，而且我们等一会可能也会看到，美国的一些电视台还专门制作了特级的动画来反映当时两枚导弹怎么击中支努干，还有我们现在看到的这种精心制作的这种画面，美国人说是留下很深刻的印象。
金灿荣：应该讲支努干事件发生的同一天整个美军是死亡了19个人，战争号称结束以后，5月1号以来它损失最惨重的一天，那么这个事情对美国人心里震撼无疑是非常大的，但另一个方面就是说美国在伊拉克的存在事关他的国家利益，这个事情事关重大，他不会因为这一个小事情来改变，桑丘斯将军已经讲了，就是说这个事件实际上从战略层面上讲，它并不影响战争结局。那么这是战争所以他对战争影响还是有限的，更重要就是战略，因为美国到伊拉克去他多重原因，第一个原因就是战略，就是它是一个制高点，因为现在在欧亚大陆西边有欧盟正在迅速的团结起来扩大，东边有一个迅速出现的中国，那么他要是能够控制中东这个地区，那么他就能够在欧亚大陆上占领一个制高点，这个他是他是不会放弃的。
张郇：而且从他战略的角度两讲，他推翻了萨达姆政权，萨达姆政权经营了30多年，他曾经从人数上讲起来世界第三的一支军队，在这么一个政权在几十天里面被推翻了，随后要收拾这么一个残局，而且这是一个跟美国文化完全不同的阿拉伯世界，把这个摊子高定，我想死个几百人，甚至于上千人，从整个的这件事讲起来，我觉得不奇怪。我对美军的抵抗会有，不奇怪，没有抵抗我缺的才奇怪，因为美军去了以后所有的人都偃旗息鼓，都没有任何的反抗，我觉得这是很怪的事，因为这个很现实的，萨达姆现在还没有被逮到。主持人：但的确美国人在最初特别是4月9号，萨达姆的铜像在巴格达市中心被拉倒的时候，很多人都非常的乐观，就说你们看着吧，我们美国大兵坦克开进去之后，沿途遇到的只会是鲜花和掌声。
张郇：这是美国政府对百姓是这么说的，或者说他媒体是这么说的，而且可以说是他最希望的一种结果，但是最希望的一种结果不等于是最现实的结果。实际上我们看到了他实际上我相信他们的军方肯定有各种情况，我们进去以后会是一种什么情况？当然有鲜花欢迎那是最好地，但最坏的情况是怎么样呢？他有这样的准备。
主持人：金先生特别是支努干这个事情，其实最近这段时间已经有这种言论，特别在美国国内，无论是民主党就是的布什的共和党的反对的这一派还是说美国其他的一些媒体，目前说到伊拉克美国现在在伊拉克的这种处境，很多人都在说似乎布什政府没有算计好，没有计划好，以至于有人说你现在这些事情就根本是出乎布什政府的意料之外的这么一种感觉，你同意这样说法吗？
金灿荣：我觉得这里面有一部分的道理，因为其实刚才讲到的鲜花欢迎这个东西这是这是美国布什班子内部的新保派，就是新保守主义者战前曾经跟很多老百姓许诺过的一种情况，预测过的一种情况，事实证明事态的发展完全不是这个样子，所以从这个角度来讲他的对手说他事先没有充分预示到这个情况，我想也是非常准确的一个说法。
主持人：反过来来讲的话就是以您的判断无论是美国政府也好，美国军方也好，在打进巴格达之前难道他们没有准备吗？没有想到现在可能会是这样一种样子吗？
张郇：他们有准备，但是他们的准备没有预料到如何复杂、如此紧张，他们受到如此大的压力。这个由于说对美国的政府也好，军方也好，对整个的阿拉伯世界，包括对伊拉克现实情况的了解有关系，他想到会有一些困难，他也不会说美国五角大楼包括白宫的这些人我相信智商都没有问题，他不会觉得这件事情是件很容易的事，他会想到有抵抗，但是他们认为可能很快就会过去，但是现在也因为是他们在战后或者说战争中间所采取的一些措施，从现在看来并不是非常的妥当。比方说也一个例子，实际上在战后原来是加纳在那边是布雷莫的这个角色，他就主张不要我解散伊拉克的旧军队，就是说警察，你把上面的官换掉，随后把整个这一摊接过来，因为他的理由是什么呢？这是代表了国务院跟中央情报局的观点，还有人说是这是惟一在伊拉克有组织的你能抓得住的一个机构，武装力量或者说。否则的话所有的人全变成一盘散沙了，你要把它重新集结起来，重新组织一下非常困但是这个观点没有被拉姆斯菲尔德包括切尼副总统办公室的人就手，在布罗莫上台之后两个星期他就全部解散，这些人全部都放会家去。
主持人：他现在再重现开始，我要重新组建。
张郇：你全部解散这个问题是几十万人，没有收入、没有工作、回家了，随后到处是枪支，就是他们你重新再组织一些新的军队，他们完全是各相互不认识，都没有组织的，你从新训练需要时间，所以说这是可以说一系列的问题当中的一个。
主持人：金先生我注意到美国媒体也有一些比较悲观的这种说法，这种悲观是相对于布什总统来讲的，就是说布什似乎陷入了伊拉克时的战争的泥潭，而且在讨论布什到底承受力能有多少？因为不可回避的是他马上要大选了，所以有人问出一个问题就是布什能扛多久？你觉得这个问题准确吗？
金灿荣：是这样，从现象上看现在美国在伊拉克的形势困境有点像在越南，所以现在美国媒体把10月26号，伊拉克一天遭到五次袭击这个现象以至于从这个现象以后的情况叫做灾月攻势，跟北约以前发起的春季攻势相类比，但是实际上情况还是不一样的，就是说像越南当时的情况后面有中苏两大国支撑，所以他能够长期作战。
主持人：毕竟现在是从布什北京时间今天凌晨的讲话有能够多少揣摩出来一追感到，就是他似乎有压力，但他是不是在扛？
金灿荣：但这个压力我想达到不了60年代后期他在越南面对那个困境，他没有达到那个程度。
张郇：因为当时的越南是春季攻势美国人死了4000人，就是一次攻势大概就是10来天的功夫，前前后后4000人越战的伤亡跟现在是不能比的。所以说从百姓讲起来他可能会看到一些血淋淋这种场面，他得总统有压力，对政府有压力，现在的情况从伤亡数字来讲，有压力，但是对指使讲起来不致命，为什么呢？因为实际上美国地公众对战争的伤亡实际上也是根据几次战争以后，产生了某种零伤亡的虚幻，海湾战争100多人，整个把科威特给解放了，很成功。
主持人：50万大军，几乎是个零伤亡。
张郇：对。科索沃战争它没有地面战争，根本就没有人死。
金灿荣：零伤亡这个此词就是科威特战争期间出来的。
张郇：对，就是这么出来的，所以说他们就期望以后美国所进行的战争都是这样个子，所以说到后来现在美国的一些军方，他们在说战争这毕竟是战争。
主持人：你说到这一点我们等等一会休息以后马上要来分析一下代表任务就是美国的国防部长拉姆斯菲尔德，他地说了刚才张郇说的这个话。好我们这个话题先谈到这，我们稍微休息一下继续来谈一谈布什总统在这个伊拉克问题上所承受的压力和他的出路，好休息一下。
主持人：这里是国际观察，欢迎您继续收看我们今天的话题是布什总统就伊拉克的最新局势有一个讲话，其中他提到就是美国不会逃离，我们现在来看一下在这个事情之后，美国国防我部长拉姆斯菲尔德也有一些表态，他其中的一些表态既提到刚才张郇提到的，战争是要死人的，这样一种似乎是一种新的理论，同时他有多少给美国人民打气，说我们的部队是很勇敢的，我们来一起听听他是怎么说的。
拉姆斯菲尔德：这是灾难性的一天，在长期的艰苦的战争中，这种日子还会有。根据最新的分析显示，打下美国飞机的人就是那些屠杀伊拉克人民的人，就是那些残忍地割下人民的头颅和双脚的人，他们最终是肯定要被打败的。我们有幸拥有一大批原以为这场全球反恐战争献身的年轻人，我对此非常感激。
主持人：有人说拉姆斯菲尔德比布什要积极的多，好像有人统计说他几乎接受了美国主要的几大电视台的所有的采访，还有其他的一些平面媒体的采访，金先生刚才他这种话您觉着是一种狡辩或者说是一种理论还是说的确实是实情呢？
金灿荣：我想基本上还是实情，零伤亡这种理论在科索沃战争期间是媒体提出来的，克林顿就默许了，我记得当时鲍威尔就专门写文章批评克林顿的态度，他如果默许零伤亡成为大家的一种共识，那么未来的政府就没有办法行动了，因为只要是战争就要死人，现在应该讲支努干事件会使大家回归常识这是一个常识问题。
张郇：而且他毕竟是一个占领一个国家，当初海湾战争他只是把伊拉克人赶出去，他没有占领。所以科索沃根本只是空中的性对没有地面的战争。
主持人：说到在这次事件之后，马上美国的一些权威的调查机构就做了一个民意调查，统计下来的布什总统的支持率和包括在处理伊拉克问题上的手法的老百姓的支持度有明显的下降，我们现在看到的是一个从今年4月9号，4月9号实际上就是美军攻入巴格达市中心然后萨达姆的头像被拽下来那一天，从那开始的一个收视率一下曲线，基本上可以看出来是一路变化，而且到今天为止，也解决支努干事件之后，好像这么长时间以来，布什的支持率首次跌过了一半，也就是不到50％。
张郇：有另外一个统计是他是这么问的，就是说你是不是认同布什对伊拉克局势的处理方式？现在这个处理不认同的人也是51％。
主持人：我的问题就是说，看到这个图表布什担心吗？
金灿荣：我想他应该是有压力的，很大的压力，那么客观的讲最早布什是把伊拉克的胜利作为他竞选的一张王牌了，现在这个王牌说实话成了他最烂的一张牌。
主持人：有人说他现在可能最大的想法就是找一个金蝉脱壳的一个办法，从这个类似于看上去甚至友人形容称泥潭的这么一个处境当中拔出来。
金灿荣：对对对。但是现在从选举政治来讲很复杂，因为民意这个东西要两面看，他一方面很重要，在这个选举制来里面。另一方面民意它是浮动的，老在变化，发生一个别的事情，它利马就会往相反的方向走，所以民意这个东西对预测未来得政治结果不是很可靠的一个东西，还要看别的东西，比如说经济，现在布什倒是有可能比他父亲要幸运一点，第三季度刚出来的统计数字是7点多，第三季度的经济增长率超过7％。
主持人：像美国这么一个庞然大物式的国家要经济增长百分之七点多的话……
金灿荣那是非常可怕的一个事情，毫无疑问就是经济过热，按照美国联储他一贯的指标他是避免繁荣，一般到3他就要进行干预，2.5—3是他们比较理想的。
主持人：那现在我们来看对布什来讲一方面是个好消息，经济增长率在明显的上涨，而另外一方面是一个坏消息，解决美军在伊拉克似乎伤亡数字在上升，而且被遭到袭击的这种方式规模都在扩大，这个对布什怎么来？
张郇：我们现在提的问题是不是能扛的住？
主持人：对。
张郇：所谓的扛得住，他在伊拉克肯定要待下去，因为相信所有的国家，包括大部分的伊拉克人，都希望有一个安定的局面。美国人不能说打完一场仗把他搞成这个样子他跑了，不可能的，他不愿意走，应该说国际社会也不能让美国现在这么久撤，他一定把这个东西安定的局面要换来，但是问题是什么呢？他有一个时间表，对布什讲起来他扛得住扛不住是有一个时间表，就是大选。应该说对布什讲起来可以接受的状况在未来的几个月或者是到明年的年终，在伊拉克能够有一个新政权出来，宪法出来，或者说从某种形式上把政权移交了，所以说国际社会能够有更多的安全跟经济的支持，这个时候应该说是他的一个比较好的一种结局。那么现在这个进程在进行，进行的速度怎么样，一个参照物是什么呢？就是实际上还有整整一年的时间的一个大选。
主持人：实际上大选的前期工作已经开始了，现在布什实际上已经开始在各地区募捐，据说还有很短的时间大概两三个月的时间美国人马上要进入最初初选的这样一个所谓政治季度，对于布什来讲这种压力是不是像一个钟一样一天一天的。
张郇：当然布什跟美国政府都做一些事，就是跟根据现在的情况。
主持人：他要做什么呢？
张郇：实际上就是两方面就是检讨现在有哪一些地方是需要改进的。
主持人：说到这最近今天的最新消息就是美国国会通过了向伊拉克拨款的875亿这个事对布什来讲有什么积极的意义吗？
金灿荣：我想这总体来讲这反映一个情况，就是说两党无论内部怎么争吵，在事事国家利益这个问题上他们是一致的，就说他向国际社会传来一个决心，美国决心在伊拉克待下去，所以我宁愿花之出这么大的资源，据说是马西尔计划以后最大一部海外援助计划，他只是表示一个两党一致在这个问题上，就是我要在伊拉克待下去，这个总体来讲这个行动是对布什非常有帮助的。
主持人：张郇像这笔钱我相信应该是很快能够到位的，如果到位能缓解目前在伊拉克的困境吗？
张郇：目前只能说是环节目前伊拉克局面的一部分，因为这笔钱能够很及时、和合适的运用，真正变成老百姓能受益的东西是需要时间的。实际上这笔钱的运用或者说重建整个的项目包括发电、教育、医疗，所有这些东西去做的时候，同时这些袭击者还在袭击，就看谁跑得快。
主持人：对，而且还有个大选事实，我们今天时间也不太多了，我想再分别问两位，各用很短的时间20秒把简短的来说一下，今天我们的话题是布什能不能扛得住，金先生您的观点。
金灿荣：从现在应该讲他还是有希望的。美国现在获得了他新的资源，875亿美元，布莱莫尔又采取措施，糟毁那些军人，他还有一年多的时间，严格上讲他还是有机会的。
主持人：张郇呢？
张郇：还是扛得住的。
主持人：还是扛得住的。非常感谢二位，毫无疑问，伊拉克何时能够摆脱现在的这种混乱还取决于诸多的因素，其实对于布什政府而言，比声称绝不从伊拉克逃离更是如果让13万美国军人不再担惊受怕，如果让伊拉克老百姓有一个安定的生存的环境，就像有一位评论家说的，他说伊拉克现实正在考验着布什，这个考研期不算太长，现在离美国明年的大选还有整整的一年，也许这就是真正的考验期。好观众朋友感谢您收看我们今天的这一期国际观察。
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