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[国际观察]面对残局的新招数
央视国际 2003年11月15日 10:02
CCTV.com消息（国际观察11月14日）：
主持人：大家晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。
扬言决不会被伊拉克的恐怖袭击吓倒，也不会从伊拉克逃跑的布什政府，面对日益严峻的伊拉克重建局势，对伊拉克重建计划再次进行了重大的修改。
11月10号负责伊拉克战后重建的最高文职长官布雷默突然接到白宫的紧急召回令，匆忙地赶回了华盛顿，经过两天秘密而又严肃的讨论之后，美国的伊拉克重建计划再次发生了重大的变化，布雷默匆忙的赶回到华盛顿向布什总统都汇报了一些什么样的情况呢？我们这里有布什总统的同期声我们先来一起听一听。
短片：
（布什同期声）：“昨天布雷默就坐在这里他跟我说，伊拉克人希望更多地管理他们的国家，这是一个积极的进步，实际上这也是我们所希望的，我也希望伊拉克人更多地管理自己的国家，所以在我的指示下，布雷默准备回到伊拉克与临管会制定一个战略计划。”
11月10号负责伊拉克战后重建的最高文职行政长官布雷默突然接到了白宫的紧急召回令，他立即取消了原定第二天与波兰部长会议主席的会晤，匆忙赶回华盛顿，与布什总统以及其他政府官员进行了被称为是非常严肃的讨论。然而就在布雷默刚刚到达华盛顿的时候，从伊拉克纳西比耶就传来了这样的消息，意大利驻伊拉克宪兵部队总部遭遇汽车炸弹袭击，造成至少18名意大利人和8名伊拉克人死亡。这个消息无疑让白宫原本就很严肃的紧急条件变得更加严肃。经过两天的秘密讨论，美国的伊拉克重建计划发生了这样重大的改变，在伊拉克起草宪法之前，先在巴格达建立临时政府，以便迅速向伊拉克转交政权。两天之后，布雷默带着布什总统的“加快过渡，快速实行伊拉克自治”的指定，重新飞回巴格达，准备与伊拉克临时管理委员会上讨这个新的重建计划。
主持人：今天首先我们很高兴能请到清华大学战略研究所的所长楚树龙先生，还有我们的新闻观察员张郇一起来讨论这个话题。
说起来很有意思，在这之前美国有一些计划称之为“七步走”，还有一些计划，而在目前为止，布雷默离开华盛顿之后所透露促成计划似乎和原来有比较大的变化，我们这有个图版，看一下布什政府对伊拉克新计划的大概的要透露出来的一些要点。一个就是要在明年上半年举行伊拉克的选举，成立一个临时政府和一个制宪委员会，加快权力移交。同时由这个制宪委员会进行立宪的工作。另外就是在明年美国大选前，结束美军在伊拉克的控制。还有一点改变目前的24个人的临管会被新组织取代或吸收。那么楚老师你觉得现在这个新计划假如我们说它是新的话，他和原来的变化有重大的变化？
楚树龙：有相当大的不同，以前包括我们这个栏目都讨论过一个多月前联合国内的决议，其实这是一个重大的分歧的问题，当时联合国的决议就是法国等等其他国家，德国有两个要求，一个是在伊拉克的重建的事，联合国起更大的作用，我们中国也是这样的态度。另外一个尽早把政权更多的交给伊拉克人民。
主持人：而且那时候我记得美国人还有点遮遮掩掩的。
楚树龙：美国不干，美国在这两点上没有做大的让步，那是仅仅一个多月之前，美国人还坚持，现在忽然的美国至少在一点上把权利主要的包括行政更多的交给人民，所以布什刚才我们看到他讲的说，他说伊拉克临管会被炸，实际上这是因为积极的，这一个月前就有，那时候美国不太理睬。
张郇：当时美国官员说，能不能在一个没有宪法的情况下随随便便把一个政权交给大街上的伊拉克人去管这个国家。那么实际上整个新计划从根本上讲从时间安排上讲最大的区别就是原来美国是美国说定了宪法根据这个法律往后走，现在新建立政权，把主权交给你，现在的事才一步一步来，这是最大的区别。
主持人：比方说倒过来了，就是谁先谁后就倒过来了。
张郇：因为你要建立一个宪法，制定一个宪法，而且美国有他的想法，是要建立一个什么样的国家，这是一个很漫长的事。伊拉克30多年这么过来了，一个法律按现在的标准可能都是空白上，都没有用，重新要弄，而且各派有各派的主张，怎么选举，这是很烦琐的事，从现在看起来，你不看不到什么时候能出来一个草案，所以说在这种情况下，又要尽快的交权，那就是现在采取的办法就是我们所说的有点像阿富汗的形势，就是先建立一个过渡政府。
主持人：说到阿富汗这个模式，毕竟我们看到了阿富汗和伊拉克还是有所不同的，起码有一点就是在伊拉克现在找不着一个像阿富汗现在的总统科尔扎伊这样一个总统，那么自然有的人就把目光转向另外一个人，就是我们不要一个人，我们要一个班子，比如说一个正那么在美国人眼里什么样的一个政府是可以。
楚树龙：我想这一点到目前为止他不会改变，这是他的原则，就是这个政府一定不是萨达姆或撒伊内雷，要么就白搭了。所以到第二个就是说一定要他还是能接受的。我们国际上是说是亲美的或亲西方的，那倒不一定百分之百那样，但至少美国是可以接受的，这次战争美国主要的目的就是政权改变，那么一定要改变一个他可以接受的，这是最主要的调整，另外第二个条件我觉得要能在伊拉克能够维持秩序，在重建上大体上能够维持秩序的，在重建上大体上能够维持秩序的。那么军事上美国在一定时期他起主要的多少，但什么治安、经济、重建、行政、民事，像阿富汗大体上你能够把面上的东西维持，我像这两点恐怕是美国最基本的要素。
主持人：刚才说到美国曾经对伊拉克的一些计划里面曾经有过类似于A计划、B计划、C计划，那么现在好像要搞的就是C计划，我们现在看到的这个图版就是《时代杂志》披露出来的每美国现在要在伊拉克采取的是C计划，当然我们不妨说一说A计划和B计划，原来A计划就是加纳，先打完，然后加纳将军进去搞这么一个摊子，不行换布雷默。现在的这个C计划似乎就是要伊拉克人来管，这样的话就是说别人感觉这种变来变去，这种A、B、C已经到C了，美国人是不是不情愿？
张郇：实际上当时加纳在主持这个工作的时候，实际上时间不长，但是五角大楼的强硬派不同意加纳，当时国务院的这些人的一些做法，但加纳离职并不能说他失败，因为当吃的情况还没像现在这么糟，实际上是布雷默换过去实施布雷默的一些计划，起点的七个阶段。现在的计划实际上就是说肯定所谓的现在所说的伊拉克话，实际上是否认了原来的七条，现在最主要的就是尽快地把这个东西交给伊拉克人，问题是美国人现在感觉到占领军的一个身份跟伊拉克人没有主权的现状是很多问题不能顺利的找他的想法去顺利推进的这样一个障碍。
主持人：楚老师你认不认为美国人这样一个变化多少有点迫不得已？
楚树龙：我不认为是多少有点迫不得已，而是完全是迫不得已，就是美国今天这个样式是美国开战前，开战时候，战争结果以后布什对这种现状完全没有预料到的，他也说这个预料很困难，不会顺利，但是，按当时是一个一般的原则想象的，根本没有想象到现在这半年多这样的情况，所以所谓A计划、B计划，为什么现在改到C计划？完全是就像刚才我们讲你一个月前还坚持B计划，就等于这权我不能交，心里说这仗我打的，我流血牺牲，我打的，我要管事，这个组织这个权利不能交，现在就表示愿意尽快交。所谓C计划的核心就是伊拉克人管伊拉克人，你的链式政府要把临时委员会在你来管，我主要起军事上的作用，这是C计划。
主持人：但现在媒体说 布雷默马上要回到巴格达，而且在这个周末已经回去了，要和领导开会到讨论，临管会似乎也有一些态度表示欢迎，但是没有必要马上同意美国的这种计划，因为前面我们听到过这种言论，就是说似乎布什政府对于现在的临管会的发挥他们的职能有定不太满意。张郇你怎么解释这个？
张郇：确实是不满意，为什么呢？现在刚才说的美国政府是不是迫不得已，他现在也面临着四种情况，同时都对他不利的情况同时存在，一个就是安全形势，袭击者更加广泛，使用的手段更加尖端，更加有组织，这是一点。另外一点就是临管会的效率不高，就是说基本上没这么大事。
主持人：作为临管会来说，你不给我权，我怎么有有效率啊？
张郇：但是美国人讲起来他认为他们想让临管会干得事，他们没干好这是第二点。还有一点就是美国的大选只有一年了。还有一点就是联合国当时通过的决议是要求伊拉克的当局在12月15号拿出一个大选移交政权的一个时间表，现在这个事还没有影子呢！那么所有的这些调整现在已经11月半个月过去了，那么很紧迫，所以说他不得不现在一定要改变总的策略，他才能在一个不长的时间当中使这个局面能够有所推进，当然推进的效用到底怎么样？这个C计划到底怎么样，他可能另外一个问题了。
主持人：还有一个问题是我想问一下就是美国政府这次布什跟布雷默谈了以后，你觉得他的核心紧迫的让布雷默是去跟临管会去谈，还是说一揽子翻案要跟临管会谈，或者说跟伊拉克方面谈要准备实施这些东西，哪个更加可能？
楚树龙：我认为他是实施，目前为止这个主导权还掌握在美国人手里。
主持人：或者说布什和布雷默已经更好了。拿一个方案到巴格达你们按这个来操作就行了。
楚树龙：你们按照这个怎么操作？包括你们12月10号之前你们提出来等等这些东西，你把这个都落实，因为到目前为止主导权，伊拉克政策还是克莱诺，还是在美国手里。那么他现在看到这个情况，他是制定出新的计划，新的安排，然后去实施去，逐步把这些东西同表面上的一些权利转给你。
张郇：但是美国方面的官员在这次会谈之后口气有点变了，怎么了呢？很多的事情他们说这个事情要伊拉克人自己决定，他淡化美国的主导作用。
主持人：有很大的区别，前一段占着这种调子来回的……
张郇：同时据报道布雷默这次回去来了两个方案，这两个方案根本上是一样的，就是说尽快的交，但是选举在前还是指定一个政府在前，让临管会去决定，那么应该说交收回自己的主权对临管会所有的人都是赞同的，但是到底怎么做？具体的实施就是让他们来决定，美国人在这一点上因为临管会也确实他们也很难办，老是美国人说了什么，他们就是做什么，实际上也是临管会无法发挥效用的一个原因。
主持人：很尴尬的一个原因。美国的新伊拉克重建计划似乎给人一种这样的感觉，就是美国似乎一改往日强硬的姿态，在政策上做了让步，可是在11月12号，美军发言人宣布，代号为“铁锤”的新一轮的军事行动开始了，接下来我们一个短片来了解一下美军的军事“铁锤”行动。
短片：
这是2003年11月13号深夜的巴格达，巨大的爆炸声在整个城市回荡，就在许多人猜测这是新的恐怖袭击的时候，美军发言人宣布，代号“铁锤”的新一轮军事行动进入了第二天，“铁锤”行动的目标仍然是近期对联军发动攻击的伊拉克武装成员，但是在“铁锤”行动中，美军不仅罕见的使用了重型火炮，还动用了可以投掷500镑炸弹的AC130飞机。在“铁锤”行动的第一天，美军轰炸了巴格达的一处仓库，据说这里是伊拉克武装人员谋划袭击的地点。
“我们要确定袭击我们的人没有地方会面，没有地方计划袭击，没有地方储存武器，伊拉克不是袭击我们的恐怖分子的安全避难所。”这是指挥“铁锤”行动的美军军官的最新表态。在“铁锤”行动之前，针对伊拉克武装分子，美军更多采用小巡逻队挨家挨户搜捕的方式，而现在这种大规模的地空联合行动是军事观察家断言，驻伊美军的战术发生了改变。
主持人：就像我们刚才这个短片里说到的，无论是“铁锤”也好，还是前一阵的不断的发生爆炸事件，起码有一个信息那就是说美军在伊拉克的处境确实发生了一些变化，而且甚至是一些质的变化，以至于美军在伊拉克，在地面上所采取的战术似乎有了一些的变化。张郇：说到这个“铁锤”行动，有一个报道就是说到当地的老百姓说，美军动用了一些重型的武器，轰炸了一些工厂，这个工厂当时是袭击美军的一些基地，但是实际上这个工厂里面现在已经没有人了，他用重型的武器把它给炸毁了，很多人这个实际上更多的意义上在鼓舞美军的士气，就是他用重型的武器去打，但是他实际上在很多情况下他并不知道具体的目标在哪。
主持人：你的意思是说有点乱打。
张郇：这种大规模的这种东西实际上的效用并不是十分的突出。
楚树龙：他是这样想，按照刚才美国指挥官的意思，他是说现在也许没用，但可能今后备用他们跟袭击分子会面的场所，躲避的场所，我现在把这个场所都摧毁，我让你今后没有这种地方，因为前阶段是美国亏就亏在按他们讲的，就是他在名处，那些人在暗处。我现在把尽可能把暗处都出摧毁，你要想弄你也在明处，所以说我觉得干脆我就打倒你，就是尽量把一些兑，工厂的遗留的厂房，你能躲避，能藏的地方我都给你摧毁。
张郇：可能是最理想的一种状态。实际上他们抓住的更多的人，实际上还是挨家挨户抓住的，或者说在冲突当中被打死。
主持人：我们现在看到这个画面是美军实施“铁锤”行动当中的一些画面，我觉得我应该提示大家看一下这几幅画面，就是说这已经到了底格里斯河边的芦苇丛，这好像似乎我印象已经在美军以前的行动当中没有出现过类似的画面，意味着美军已经有点深入是很纵深的地带，甚至是很难去发现敌人的这种地方，这个也许从另外一个侧面反映美军现在巴格达的处境确实也已经有点像泥潭，或者说游击战的概念。
张郇：有一位军事专家说过实际上美军在二战之后，他自己打的真正的游击战几乎没有成功的例子，因为很多在越南这个结果大家都知道了，实际上他在很多地方，实际上更多的是军队代理人在打，他真正自己打的游击战我们好像没有很成功的例子，实际上刚才这个场面是个很典型的一个游击战的场面，你到芦苇丛里去找人，随后他在面临人家是暗处对他进行袭击，所以对美军讲起来，在军事的上调整也是一个很重要的。所以说最新的消息原来是在的中央司令部弗洛里达的谈判，驻扎在那美国的，但后来在伊拉克战争期间，把中央四司令部搬到卡塔尔了，打完了以后，5月1号以后又回去了，现在阿比扎耶德原来是黎巴嫩籍的美国人，现在又到卡塔尔了，他自己说，现在的情况很紧急。
楚树龙：我认为这是一个中间步骤，他可以导致那种，这次调整我们看实质是移交权力等等，其实都不是实质，实质是什么？是移交责任。
主持人：怎么解释？
楚树龙：就是说现在个烂摊子，每天这种坏的消息的报道，那么我们要把权现在都让美国人承担，像军事上、政治上、行政上一切都是美国主要承担。
主持人：我一个觉得也是美国人自找的，他不愿意让别人承担。
楚树龙：他过去只想抓权利，现在他看到抓权利也走责任，他现在就想，布什讲得要用“阿富汗模式”，阿富汗模式是什么？其实也是美国打的，美国在那军事上仍然起主要作用。但是两个方面，一是至少表面上阿富汗有的总统，有的政府，甭管叫临时总统还是叫临时政府还是主席的，给人一个这个地方是阿富汗人管事，他有主权，他管事，那当然有责任也是你的。
主持人：喀布尔大街上有阿富汗的保安布有他的警察，你来维护，出了事是你的责任。
楚树龙：因为是你要承担责任，你没有管好，或者是暂时还管不好，那么美国现在就要把这个责任退回去。当然军事上还是他主要承担。所以他逐步把行政责任，管理的责任、治安的责任，包括建立警察、建立军队，那么这个责任推出了以后看下一步做得怎么样？如果做的话，那美国可以体面的在一定时候正式结束伊拉克战事，如果实在做不好，真是百分之七八十出现另一个越南了，美国人也有道理退出来，就是我们尝试了各种办法，我们仍然冻结很好，现在我们也把主权以后的新当权利交给了伊拉克的政府和人民，但是事情也没有大的好转，为下一步撤出也有体面。但目前的关键还是转移相当一部分精力。
张郇：但是实际上应该把这些安全的责任意料给伊拉克的警察跟军队实际上还是有困难的，为什么呢？他军队重新建立的，跟那些萨达姆的抵抗人员久经沙场的老兵不是对手，这是一点。另外一点实际上伊拉克的警察部队，现在已经暴露出一些问题，就是前两天美国人抓了六个人，说他们当初是打下美国“黑鹰”直升飞机的嫌疑犯，其中有一个人他就是伊拉克的警察，有联军签发的警察的见证。
主持人：现在的见证。
张郇：就是说这就提出一个问题来，你怎么能够保证现在建立的警察也好，军队也好，完全是忠心耿耿，完全是按照美军的意识在做，或者说里面完全是纯洁的，这很难。所以说不仅是他们的技能又熟练的问题，而且他们整个的心里的想法美国人也很难控制，在短期内如果要成千成万的军队建立起来，这是一件很困难的事情。
楚树龙：他这里就是一个目标，美国人现在我想他接受这个现实，就是他原先那样理想的目标军事上解决问题，改变目前伊拉克经济很快恢复，很快有效的东西，那个是不大可能能达到的，所以他现在其实他也不相信，目前所谓C计划，或第三步计划就能够实现他的理想，但我认为他就是转移这个责任，你弄不好那是你的事，可能全世界，伊拉克也好，全世界也看到，美国人民也看到，伊拉克弄不好，那是他的事，就像现在阿富汗，布什讲像阿富汗的模式，也不是说会使美国人认为阿富汗现在就那么理想，阿富汗那些实也不少说，打仗的。但是出了那些实，美国人和国际上没有感到那是美国的责任，好像是阿富汗重建的过程中原先那样的基础各方面很差。
主持人：起码责任没推到美国人身上。
楚树龙：另外美国人重点今后保护他的大兵的安全，这个新闻上少一点，对他国内政治对美国人支持就会好一点，那是他的重点。所以他倒不见得这样基础他认为是这个办法比以前有效，能够更达到目标，我想他也不那么乐观。
主持人：对布什来讲可能也是进退都能够比较便利的这样一种方式。
楚树龙：所以我觉得这是个中间的步骤。
张郇：而且他在尽快的交的，确定实际上应该说还是有利于其他国家的一些介入。
主持人：好的，非常感谢二位，也感谢观众收看我们今天的这一期《国际观察》，祝各位周末愉快。
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