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[国际观察]“黑鹰”坠落的背后
央视国际 2003年11月18日 09:49
CCTV.com消息（国际观察11月17日）：
主持人：观众朋友晚上好欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。刚刚过去的这个周末伊拉克又出现了一些不容忽视的发展，政权移交的计划刚刚签署，又有两架美军“黑鹰”直升机落地，造成伊拉克战争开展以来最重大的一次美军死亡事件。紧接着据说是萨达姆的录音讲话又出现了，然后很自然的将这些事件和美国刚刚作出的对伊拉克政权的改变联系起来。所谓伊拉克化的前景如何，能不能按期实现美国的计划？安全形势将会有多大程度的改变？这些就是我们今天的观察点，今天演播室我们请到的是军事专家宋晓军，和我们的新闻观察员张郇。首先我们一起通过一个短片来了解一下这次坠机事件的具体情况。
解说：当地时间11月15号下午6点3分，两架驻伊美军“黑鹰”直升机在北部城市摩苏尔相撞坠毁，造成了17名美军士兵死亡，这是伊拉克战争以来，美军一次死亡人数最多的袭击事件。但是无论是飞机所属的美国第101空降师方面还是联军总部方面，均回避两架直升机是否被击落这是敏感话题，而美军书面的声明也同样对此只字未提。布什总统是在戴维营度周末时得知这个坏消息的。返回白宫时布什说：这是悲伤的一天，我们的士兵失去了生命，不管是直升机相撞还是爆炸袭击，失去生命都是悲伤的。
布什的话音未落，16号晚上一家阿拉伯电视台播放了据称是萨达姆的录音讲话，该讲话呼吁伊拉克人进一步升级对美军的抵抗行动。据了解这个录音中的声音与萨达姆的相似但是更为沙哑，目的还无法判断录音的真实性。美国总统布什对此表示：这是一种宣传，在工作没有完成之前，我们不会离开，不管萨达姆想看到我们离开，一个自由与和平的伊拉克是具有历史意义的。
主持人：刚才这个短片谈到了两个消息，首先我们来谈“黑鹰”直升机相撞的事件，刚才在短片中也谈到了对于这次装机事件的原因美军一直是一种回避的态度，美军担心什么为什么要回避这个问题？
宋晓军：我觉得美军直升机就是在最近几周内接连掉下来，成为了美军在伊拉克伤亡的一个非常主要的特点，也是成为一块心病。那么在这种情况下，如果美军把他的直升机说还是被由伊拉克方面的抵抗力量去把它打下来的，可能做说出来个问题是不太合适。
张郇：但是实际上现场的几位目击者都是说看到地面的活力打中了其中一架，或者说其中一架为了躲避地面的活力做了很剧烈的动作导致了两架飞机相撞。不管怎么说，美军一直像这样的“黑鹰”直升飞机都是有一些预防的措施的，就是防止地面火力的这种措施的。但是如果说现在就承认是地面火炮打下来的话，可能至少说明一点就是措施不尽完善，对士气各方面都不利，但是至少美军现在在调查，这也是一个站得住的理由，因为他没有调查他不能说，毕竟旁边的目击者都是当地的伊拉克人。
主持人：如果是来自地面的活力的话，可能是什么样的武器装备？
宋晓军：在前几天被打下来一架“黑鹰”是用RPJ火箭筒，就是一般的火箭榴弹投掷器。这种东西打下“黑鹰”是很正常的，最近关于“黑鹰”掉下来之后，美国有一些军事专家也在美国相关的媒体上发表了一些评论，比如说美国预算监督委员会小组的一个军事专家克里斯托弗，他说可笑的是我们的直升机往往对付非常先进的武器的时候我们有很好地办法，但是对于一些非常落后的武器我们却束手策。
主持人：您是军事问题专家，“黑鹰”直升机据说是现在世界上最先进的直升机，为什么世界上最先进的直升机会这样的害怕相对来说属于比较初级的肩扛式导弹，这种火箭弹，这种比较原始的武器？
宋晓军：直升机本身原来有一种说法直升机叫做空中坦克，其实这是错误的，因为坦克它是既能进攻又能防御，直升机实际上防御能力是非常差的，比如说越南当中，美军一共连固定飞机包括直升机掉下来的包括打掉的，包括坠毁的是8000多架。其中有一半是直升机，而直升机本身本身它的防御能力很差，被普通的火器打下来，这是一部分。还有一部分，由于它规避地面的火力的时候，由于他操作失灵，包括飞行员受到惊吓之后的恐慌，自己率下来的。其实这个在以往发生的战争当中非常非常多，包括海湾战争当中，美军去了大概400多架飞行直升机，飞行大概44000个小时，其中有很多飞行是直升机也是平白无故掉下来的。这次伊拉克战争第一天有CH46的飞机，也是因为它相撞，是事故的，因为直升机在本身没有敌人干扰的情况下本身就很脆弱，他的操作性，这有一个特别典非常经典的话就是在“黑鹰”直升机掉下来之后，设计“黑鹰”直升机公司的老板CEO他说了一句话，在全球安全信息网上，他说我们的将军太喜欢使用直升机了，但是实际上直升机飞行员是最不愿意上天的，他们有可能今天没有事，他们就可能明天就会发生事，但是他们又这些想。
张郇：但是可能在一些小部队的转移或者说运输，抵达作战点的时候，可能直升飞机可能是惟一的选择。在地面如果是不安全的情况下，相对时间也短，因为直升飞机毕竟是几十公里一下子就到了，所以说这个“黑鹰”直升飞机美国人还是进行了一些安置装甲在底部。另外就是一些安全措施，比方说它在设计上如果这个飞机从30米的空中王下掉，每秒8米，掉下来坐飞机里面的人受到的振动是可以承受的，就是说里面的人基本上不会死伤，就是说他也是进行一些防撞、缓冲，包括加一些装甲这些措施，但是毕竟它的发动机是露在外面，如果打到发动机的话就没有办法。
宋晓军：包括在约翰维克费尔德就是CK公司设计直升飞机的CEO，他说我们在高吸能座椅，包括它的直升机的结构，包括它的自封闭油箱，都做了调整。他说我们所有的技术措施惟一的一个第一原则是要保证我们乘务员的安全。但是如果是编队飞行，他是两架，有可能是相撞，相撞的时候就发生爆炸，那你即便结构再好，再有高吸能的这样的一种结构，但是掉下去以后，爆炸了就死掉了。
张郇：所以直升飞机的不安全性一定程度是先天的。
主持人：好我们回到事件的本身。刚才片子里也谈到，这一次“黑鹰”直升机相撞事件是对伊展开以来美军一次性死亡最多的一个事件，这是不是意味着现在在伊拉克这种反对的武装，反对的力量，他们是在扩大在升级，甚至像有人说的那样，美军现在已经陷入了游击战的泥潭？
宋晓军：从目前的袭击的规模上来看，这个曲线是在上升，比如一开始是单兵的猎杀，就是打死一个美国人，打死两个用步枪，后来改成了炸弹、地雷，再升级到用地面火力去袭击直升机，一般来说这三种游击战的作战样式需求的人数是不一样的。比如说用单兵猎杀的方面可能两三个人做一个掩护就可以打死一个美国兵。那么埋设地雷和遥控炸弹人就更要多，包括有人去运送炸药、装引线、放哨、选地点，如果说用一些肩扛导弹或者火箭筒提前去侦察直升机来回的路线去设好埋伏，有可能他埋伏很多点。就是在一个范围内，把它打掉，这大概要二三十人左右，从它的作战样式来反推，至少这种游击战的规模是呈上升趋势。
主持人：那么从这个迹象来看，这种反对的力量，反对的武装是否是有组织的？
张郇：现在外电有一点评论就是说，现在还看不出全国范围的组织。但是地区范围的组织可能是有的，他不是散兵游勇，就是说在小范围当中他们是有组织的，这点是可以肯定的，根据所有的这些迹象来看。
宋晓军：在最近的美国在最显前线的一线的第四机器化步兵师，就是在伊拉克北部执行巡逻任务的，主要是逊尼三角一带的一线作战军官的反映回来的情报，他们的观点认为是由萨达姆的前部队来组成的这样一支武装力量，从他们的作战素质上和他们交火状况上。当然美国高层，就是决策层就是驻伊的司令部的这些准将，我注意到有一个准将他说是基地组织，他们的这两种说法我们目前不可能完全判断清楚，因为我们不是美国兵，但是从其他媒体上都有信息来做支撑，比如说以色列媒体。
张郇：各有各的依据。
主持人：作战方式上包括他们。
宋晓军：对，以色列媒体认为有萨达姆构成了穆罕默德军，有六个军区等等司令都有人，而且这些人也确实也没被抓住过。但是美国在埃及的中东研究所在14号发表了一个采访，就是对基地组织在伊拉克的一个将领在非洲结采访的，他就是说我们怎么样要在斋月里边要杀死10万美国人等等，就是说都有可能。
主持人：现在就是都有可能就是两股势力都在操纵着反对的战争，萨达姆究竟在多大程度上还有控制？
宋晓军：我觉得萨达姆应该来说，原来有一些在伊拉克执政期间可能确实也有一些问题，民意基础可能已经丧失了很多，就是有一些人对他的执政有一些不满，他到底有多大的控制力？我觉得他现在可能是一个符号，包括最近萨达姆出来的这样的一个图象，说他要胜战如何如何，他背后是由谁来操纵的？这都很难说，会不会是基地组织？甚至是美国人都很难说。
主持人：所以今天说到萨达姆的录音讲话，现在也没有能够证实这个讲话到底它的真实性有多大。
张郇：对中央情报局还没有拿来得及出这个证据来，但是这个讲话是这样的，当时是有一个电话打到阿拉伯电视台，这个电话说我们要放一个录音带是萨达姆的，15分钟，虽随后实际上二三分钟之后这个电视台就往外播出了。应该说有人怀疑这是不是真的，这是有道理的，就是没有办法判断这个电话是哪打来的，是什么人打来的这个电视台都不知道。但是就是打电话的人说这是萨达姆的录音，但是这个编辑注意到这里面一些用词符合萨达姆以往的几次录音的习惯，比方说他称布莱尔跟布什叫说谎者，他把白宫就叫成黑宫，这因为他前前后后在开战以后他有九次，巴格达陷落以后有九次。
主持人：而且每次都是在有一次重大的美军伤亡以后。
张郇：至少就是说从录音出现的时间来看，应该说这是一种行动的一部分，他知道比如说昨天“黑鹰”掉下来了，或者说临管会把政权移交了，这是一个很敏感的事情，他把这个东西再弄出来，希望他大达到他自己的目的。
主持人：好这个话题我们就先谈到这，就在“黑鹰”坠地的当天，伊拉克的临管会的临职主席，塔拉巴尼也宣布了美国的政权交接计划，宣布将在明年的5月份的时候组建伊拉克临时政府，具体的情况我来通过一个小片来了解一下。
解说：11月15号，就在两架美军“黑鹰”直升机相撞坠落的同一天，伊拉克临时管理委员会在美英联军的新闻中心举行了记者招待会，本月的轮职主席塔拉巴尼宣布，将在明年五月份组建过渡伊拉克临时政府，在明年六月从美国占领当局手中接管伊拉克的政权，在2005年底之前伊拉克产生通过民主选举建立的新政府。塔拉巴尼强调与现在的临管会不同，临时过渡政府是在以有关各方进行民主协商之后产生的，它将体现伊拉克的完全独立和主权，并将获得国际社会的承认。美国总统布什15号表示，对伊拉克临时管理委员会宣布，在明年六月组建伊拉克已过渡政府表示欢迎，称这项计划对伊拉克人来说是重要的一步，他表示美国愿意帮助伊拉克临管会和所伊拉克人使这项新的计划变为政治现实。
主持人：刚才塔拉巴尼所说的过渡政府这个过渡政府，这个过渡政府怎么样产生，是否有一个具体的时间表，怎么来保证它不是另一个临管会？
张郇：怎么来保证这个问题可能要它建立以后才能说明，他有一个过程就是说它现在说是明年的6月份移交权力，但是他在这之前要先通过地方的选举，18个省份进行地方选举，由地方选举产生的委员会推举出一个全国的委员会来，全国的委员会再来推举过渡政府的首脑，总理或者总统，那么制宪的事情就已经到2005年的事了，那么在2004年之前他就要建立一个过渡的政府，一个过渡的政府来负责。
主持人：在伊拉克这样的一个地方，按照刚才所说的这样的一种选举的方式和程序，在伊拉克这样的地方是否是可行的，是不是像听起来那样简单。
张郇：所以说我听到这个计划的时候，我就想到实际上美国在对伊拉克的政策有多次的改变，一开始A计划、B计划各种各样，我想这还不是一个最终的计划，是他实现之前我相信还会有调整。因为就像你说的很多的问题都放在他面前，至少首先碰到的就是说这个时间表定下来了，但是同时跟这个时间表相对应的是安全局势的改善。因为你如果安全局势没有根本的改善的话，按照个时间表去实施都是有困难的，有一系列的困难。
主持人：我们如果排除安全因素不考虑，就这种选举方式本身在伊拉克那个地方会有什么问题，有什么困难？
宋晓军：我觉得首先是决定了他这种选举是一种形势，实际上表面的操纵的形势，实际上这个事的本质是由于伊拉克的抵抗力量一个是多元，没有摸清楚，没有对手，美国人现在没有找到一个明确的对手，比如抓到一个对手顺着这个对手一下弄下来把这个问题搞定，现在没有这个办法。这个事已经是布雷默回到美国，突然回到美国的时候，中央情报局一份文件已经暴露出来，被英国《卫报》泄露出来，就是说伊拉克的抵抗运动风起云涌，比如说非洲结原来是没有过的。那么这个表现出来的时候，美国临时推出来的一个B计划，虽然按照一些美国商学院、哈佛商学院的教授说这个B计划根本就是没有计划，是一个非常临时的。但是它本质问题想通过这样的一种形势，一种个放利益的协调，来提前告诉这些伊拉克人，同时由你们代替来拿，能够分到多大的利益，来减缓这种袭击的力度。也就是说这个政治层面的操作实际上是缓解军事上的这样的一种，当然我们现在不能他到泥潭，应该说是一种找不到目标的暂时的被动或者一种困境。
主持人：从伊拉克本身的社会的部族之间的关系来看，这种选举可能会有一些什么问题？张郇：当然有最大的问题就是说他怎么样平衡宗教实业派的多数跟虚拟派的少数，还有库尔德人。这是我们多次说到的，宗教跟民族的分配。实际上但是如果说按美国的想法，如果成立一个一人一票的话，那就是实业派肯定要占多数，这种局面是美国人不愿意看到的，这也正是因为这一点所以说制定宪法时时不能出台的原因。所以说美国在这样的压力下，很多方面都要求尽快地把主权回归给伊拉克，包括临管会所有的人都说我们有能力管好自己的事，因为塔拉巴尼这次在记者招待会上，他就说我们在一开始就跟我们的美国朋友说过，你们可以很轻易的推翻萨达姆，因为几乎军队里没有人原因为他卖命，但是如果你们要在大街上维护治安的话，离开了伊拉克人你们做不到，他实际上说这个话就是说我们一定要有我们的权利，有我们的地位，你才能够大家达到基本的安全。
主持人：我们看到非常具有讽刺意味的就是这次的袭击事件是在美国推出B计划一周之后，那么按照美国的说法，B计划我们只在把主权尽快交给伊拉克人民，但是现在看来伊拉克的反对力量他们根本就不买这个账，他们如何看待这个B计划？
宋晓军：因为我觉得这个B计划，其实有一点国际政治经验的人都可以看出来，这个B计划实际上它是为了缓解军事上的被动做的调整，实际上布什国内的政治上的被动。那么从伊拉克的军事情况来看，布什和拉姆斯菲尔德绝对不会甘心这样的状况，前面打得那么顺，一个师都剩不了，这次缉捕师就没用，最后还要打伊朗和叙利亚。就一个第三个缉捕师把你扫了，怎么会是这个样子，他做缓解，这个缓解在越南战胜当中也有，当时被动的时候他把“吴经言”换掉了，现在把原来那些的跟美国炸弹一块来的，空降把伊拉克的亲美的临管会的那些人换掉，换上这些具有各个部族利益的代表人，来去瓦解所谓的游击战的这样的一个民意基础，那么这个最终目的还是要解决一个战争的问题。就是说我瓦解你，最后我把你游击战也好，这种反抗力量的反击也好，我给你限到最低的限度，那么这个为什么要呢？这样就创造一个好的投资环境，因为在伊拉克战争打的时候，打之前，实际上美国的资金，包括美国的大公司的资金已经在后面等着了，准备马上就要投资，就要产生盈利了，他有投资盈利预期，但是你这样恶劣的一个投资环境谁敢进来投？它就是军事、经济这样一个连带的一个目的。
张郇：但是实际上还要说的就是说美国军队在那边的存在不会因为这些临时政府，或者说最终的政府，或者说宪法的颁布而离开，它还会存在相当长的时间。
主持人：我们也注意到拉姆斯菲尔德也表示，他说到时候美军捕获是从占领军变成军事存在，有什么区别？
宋晓军：作为布什这样的一个政府，军营色彩很浓的，包括拉姆斯菲尔德他们这些人，他们绝对不在军事战场上就认输的，他所有的刚才我说的这些选举，他的目的还是要在军事上打击。而且美国人现在来讲，一超独大的这样的一种状态他怎么会认输呢？他是通过一个政治选举这样的一个环节，为下一步的军事胜利创造一个条件。
主持人：那么现在布什政府面临着每天发生的，而且是不断升级的这种抵抗力量，布什政府会更强硬，还是会更温和？
张郇：在战场上肯定是会更强硬，因为他现在在进行“铁锤”行动，同时他在加紧的训练伊拉克的军队跟警察，但是显然伊拉克的军队跟警察的建立非常迟缓。因为到现在也只有几千个部队真正受到过真正的选择，几个星期的训练，警察一般是两个星期，那些民防的人员基本上是到一天几个星期不等，就匆忙就上岗了，靠他们可能在明年六月份之前要维持治安显然是一件很困难的事情。
主持人：什么地方更温和？
张郇：温和就是说他现在告诉大家说我会把主权归还给伊拉克人，这就是一个温和的表示。
主持人：好，感谢二位，感谢观众朋友收看我们的节目，明天同一时间我们再见。
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