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[国际观察]“终结者”开始行动 
央视国际 2003年11月20日 11:11
CCTV.com消息（国际观察11月19日）：
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。11月17号一条来自美国加利福尼亚州的消息引起了很多人的关注，第38任州长，阿诺德施瓦辛格在首府萨克拉门托宣誓就职。这位昔日的健美冠军银幕英雄终于实现了自己从政的梦想。在参加了简单的上任仪式之后，施瓦辛格就马不停蹄地赶回他的办公室，因为他面临的是财政十分困难的烂摊子。他曾发誓要力挽狂澜，可是尽管他踌躇满志，人们还是不禁要问，这位在电影里驰骋天地，万夫不挡的硬汉，真的会成为目前加州经济危机的终结者吗？他会采取哪些措施呢？这些就是我们今天的观察点。就这些问题，今天在演播室我们请到的是中国国际问题研究所的副所长阮宗泽先生和我们的新闻观察员郭建新。在我们开始讨论之前，我们还是通过一个短片，来了解一下。
解说：11月17号，56岁的好莱演员施瓦辛格宣誓就任加州的第37任州长，正式就观美国面积最大人口最多的一个州。在加州高院首席大法官的主持下，施瓦辛格用不太流利的英语宣誓就任加州州长。没有礼炮，没有歌舞狂欢，施瓦辛格的就职典礼一改历来烦琐的就职模式，仅仅组织了三场招待会和一个简短的演讲，显得特别的低调和节俭，而且简短的就职演说也给人耳目一新的感觉。
施瓦辛格：当我觉得是我已经不能举起更重的重要时，我知道我总是要比想象中更强壮，加州也是如此，我们比想象中更强大。加州背负着很多沉重的包袱，仅凭我一个人无法承担，但是凝聚大家的力量，再多的包袱也能承担。
解说：在45分钟的就职典礼之后，施瓦辛格直奔办公室立即投入了工作，这一切都似乎在表明，他迅速完成了从美国好当下的莱坞耀眼明星，向一名务实的政客的转变。施瓦辛格是继美国前总统里根之后登上加州州长宝座的第二位好莱坞演员。他说30多年前他带着他的梦想从奥地利移民到美国，今天他的梦想实现了，但是他能否终结加州的种种危机，人们在拭目以待，现在终结印第安人博采业免税政策成为施瓦辛格的一个考验。
主持人：其实一段时间以来，自从加州提出罢免原来的州长戴卫斯到现在到现在，加州大大小小的新闻一直成为媒体炒作的热点，这里边除了施瓦辛格本人的明星效益之外还有什么原因？为什么大家这么关心加州？
阮宗泽：我觉得首先刚才在短片里头有一句话非常有意思，他说用他不太流利的英文在讲话，实际上这正好说明了新的州长他更为奋斗的一个历史，我想这也是大家对他为什么这么关注。因为他47年出生68年才移民到美国，83年才成为美国的公民，所以可以看得出来，他的人生的道路确实还是说比较……
主持人：除了施瓦辛格本人的原因还有什么原因？
郭建新：还有一个我觉得有个比较重要的原因，加州是美国最大的州，而且人口是最多的，从一般礼说，它的人口密度也在美国是最大的。同时有一点他实际上是美国经济和美国社会现状的一个缩影，现在美国的经济并不好。所以大家都非常关注在加州应该说是比较意外的一次竞选。所以这次加上施瓦辛格他自己本人的这种明星效益，人们就像正待着看一场美国政治经济的大片一样，很有戏剧性，人民要看到这个结果。而且这个大片说实话跟美国人现在身上的钱袋是有很大关系的，所以他很想知道在加州会发生什么。
主持人：现在刚才片子也说过施瓦辛格现在面临的最大的问题就是财政赤字，阮先生我知道你刚刚从加州回来，那么您对了解现在加州的财政危机严重到一个什么样的程度？
阮宗泽：应该说刚才郭先生讲到加州的经济情况是美国经济情况的一个缩影，这个我觉得是比较对的，就是说在加州现在他面临的问题就是说一个是财政赤字很大，戴卫斯他在位十年，他花光了120多亿美元的盈余之后现在还欠债，他的财政赤字还有250多亿，就造成了失业比较严重，有的地方为了减少实业，有的人他宁愿缩短自己的工作时间，增加就业机会，因为一旦失业的话，对他心理压力是非常大的。
主持人：什么原因造成了加州这么严重的财政危机，除了美国经济本身的原因之外，加州这个地方有什么特殊的原因？
阮宗泽：这个大家演示为什么前州长戴卫斯被选下去的一个重要原因就是说他是讲究开销，他所以是讲究公共开销的，他是在这方面，所以他开销的太多了，扩张的太厉害之后，其他的措施没有跟上，所以造成财政赤字是越来越大。
郭建新：再一方我们一般想象，施瓦辛格他所面临的加州，我们一般相信的加州他具有美国，或者说世界上所有的“地貌资”，再一个资源也是非常非丰富的，但是现在不能想象，他是由于在市政方面欠债非常多，比如像美国加州非常严重的是电力问题，我一般来讲，美国有充足的电力，但是加州实际上缺电，也就是说跟戴卫斯这次下去，有很大一个原因，大家经常遇到停电，而且企业开工不足，这种开工不足也会造成很多的就业方面的问题，造成一系列社会问题。
主持人：所以现在看来摆在施瓦辛格面前的就是他马上要解决的就是财政危机，当然施瓦辛格他也提出了一些措施，比如说像发行债权等等，其中到目前为止有一项措施是比较引人关注的，就是向当地的印第安人征税，为什么他会想到向印第安人征税，那么这种办法是否有效的，待会我们会讨论个问题，那么在讨论之前，我们的编辑编辑了一个资料片，我们一起通过这个短片来了解一下印第安人在美国的生活状况，然后再继续我们的讨论。字幕：在过去的5年里，因地安度长赢利1.2亿美元，他们赚了上亿的美元却不用交一分税，什么也没给加州，其他州对对印第安人收税，但是我们没有，现在是他们付税的时候了。
解说：这一段宣传片在施瓦辛格竞选期间反复播放，所谓加州的选民都知道施瓦辛格的这个主张。现在，在加利福尼亚居住的20万印第安人，他们分属近百个部落，根据美国的法律，生活在保留区内的印第安部落是半自治实体，无须向联邦和州政府缴税。1983年加州的印第安人在保留区内修修建了第一个赌场，一时间游客如云，赌场的高额利润和对印第安部落免税的待遇使原始的印第安部落一夜暴富，时至今日已经有60多个印第安部落开设了赌场，每年接待上千万人次。在印第安赌场利润成倍增长的时候，加州政府的财政赤字却在不断地增加，在这种情况下，施瓦辛格准备向印第安赌场收税，终结印第安部落一夜暴富的神话也节不足怪了，但是加州的印第安人却有不同的看法。
字幕：不能将我们称为加州经济的寄生虫，我们不是寄生虫，我们为加州的经济贡献巨大。
解说：能否成功的向印第安赌场收税，这对加州的新州长来说是一个考验。
主持人：这片子实际上是一个概况性的介绍，也许观众朋友还有一些更多的问题对于印第安人的生活状况，首先是这么多年过去了，为什么印第安人始终不能够融入美国的主流社会？
郭建新：这个应该说印第安它实际上是美洲的原住民，实际上美国最开始是13个殖民地，美国的历史咱们不用多去讲了，13个殖民地，以后是独立战争，独立战争完了以后就是十九世纪初的时候，他开始感到了国内政治处在很多欧洲老帝国主义的夹缝之中，这样他就开始了一种突围性的一种出路，想寻找这样的出路，这样实际上他这种寻找出路就是向西部开始进行一种扩张，这种扩张还有经济目的，当然有原始积累的这种经济目的，这种经济目的在进行过程当中恰好加州西部那个地方发现了黄金，这样他就是经济利益的推动，政治上的目的，然后就一直推到那边，但是原住民个他们是隔绝的，原住民是不接受欧洲或者你这种原始资本积累或者资本主义的生活方式，固然就抵抗双方发生了很多次战争，而且长期以来这个地方美国在这种扩张过程当中应该说是对印第安人残害和虐待是非常严重的。所以在这个时候，印第安人是要保持自己的传统，保持自己的生活方式，他们从宗教文化背景和整个的生活方式上都不一样，所以在这个时候就会发生很大的一个隔离。
主持人：为什么这个博采业会成为印第安人主要的职业之一？
阮宗泽：刚才我在补充一下印第安人的问题，因为实际上是在1492年哥伦布发现新大陆之前，印第安人在现在的美国这个地方有300多万印第安人，但是后来因为受到殖民者的侵袭，所以很多人就死掉了，现在在美国印第安人也就140万到190万之间，不到200万的，所以只占美国人口的0.8％，非常少，所以给与一些他的保留地，一方面他们需要保护自己的文化，另一方面美国的政府也逐渐意识到，从人道上考虑给他们一块地方，使得这种保留地也使他们很难的融入当地的主流文化当中去。说到国产业，它其实也是最近这一些年的事情，因为印第安人他们的生活主要是以游牧、农业为主，但是最近几年因为特别在80年代以来，美国联邦政府有个法令，就是规定了印第安人他可以开办这个博采业，如果这个州政府的法律没有限制的话，所以国产业就兴旺起来了。
主持人：实际上这相当一项优惠政策。
郭建新：对，像你刚才问的时候，因为刚才专家谈到了保留地，保留地在原因是有一种社会政府方式的一种隔离，就是保留你的原来生活方式，但是一段时间之后，这种差异，再加上美国自身的一些发展，近几十年来，他逐渐的就变成一个旅游，也就是说好像从这个生活方式来看这个生活方式他成为一种理由了。而旅游业里面像这种博采业是旅游业当中的一部分，就是你到了这个地方他出于娱乐、旅游，当做一部分，而在加州不征收博采业的税务，就使得加州的博采业的利润就显得非常突出。严格地说他跟其他地方是差不多的，但是因为他不征税，所以他的里就显得很突出。
主持人：但刚才我们看到的片子，印第安人他们说我们实际上为加州的经济做了很多的贡献，他们做了那些贡献，为加州的经济？
阮宗泽：实际上他们说这个话也有一定的道理，你比如说大家，他说因为我增加了就业机会，也比如可能增加了几万人的就业机会。另外它说因为我的博采业带动了旅游业的，我带队了数十亿美元的消费，就是说也拉动了当地的各种服务业，第三产业这些的比发展，也给政府也带来了很多这样的好处。
郭建新：还有一个他有一个慈善捐款也比较多，因为这个也是在加州有这么一个特殊情况，原来那个戴卫斯，戴卫斯就和他签订了一个，达成一个十几年的可以免税，但是你免税了一个要给加州有些慈善方面的捐款，这个他们也是反复强调，说我们是作出贡献的。
主持人：说的这个博采业，实际上您刚才谈的，因为免税所以加州的印第安人开的博采业是非常的赚钱的，据说每年的纯利润就达到数十亿美元，如果说对像他们征税的话，那么能够为加州的财政带来多少钱？能够解决多大的问题？
阮宗泽：我觉得这个如果我们分析一下我自己觉得可能不能从根本上解决加州的财政问题，因为加州的国民经济总产值是很高的1.3万亿，如果要把它在世界上排位的话，它可以排到第五位，它经济实体本身就非常大，就是为几十亿美元的再征收25％到40％，甚至50％的税也没多大意思，所以我觉得难以从根本上来缓解加州的财政赤字问题。主持人：为什么施瓦辛格的第一项措施就要向他们征税？
郭建新：我感觉在这里面可能有他的一个政治目的，一般的去看，就是从好理解的话，我觉得这是在过去的时候给印第安人的优惠政策，这是历史的公平，一段时间发展到现在，现在这种还是公平吗？人们会提出疑问。你像这次施瓦辛格他在竞选的过程当中，他就反复在说，我要向印第安人的博采业征税，他照样当选，那就说明更多的人投他票的人，并没有觉得他这项政策会伤害到什么，反而会给加州带来一些什么，也就是更多的投他票的人赞成了这项政策，那就是说他这项政策得到了一些拥护，这个就是他要在今天实现某一种公平，这是从好的一方面来了解。从另一方面了解我认为他还有一些政治上的一些考虑。
阮宗泽：对，你比如说，因为施瓦辛格现在对印第安人要征税这个不诧异，他是提倡有这么一种说法，就是因为施瓦辛格在竞选州长的时候，他的几个比较强有力的竞争者，比如说加州的副加州以及这里的参议员，他们都得到过大量的印第安人的政治捐助，而印第安人他一定情况是不愿意看到施瓦辛格当选，他们是希望戴卫斯当选。
主持人：是民主党和共和党的关系还是个人的关系他们不原因看到施瓦辛格当选？
阮宗泽：这里面都有这个因素，因为从民主党和共和党来讲，因为民主党它是讲究公共的开支，而且包括刚才讲到像戴卫斯在位的时候给与印第安人很多的优惠，这是一个方面。而且共和党特别是施瓦辛格本身根据我讲到，他也有一些政治上的考虑，就是说他今后将面对的一个加利福尼亚，他现在是州长，但是州的政府现在大部分还控制在民主党人手里，在参议院和众议院都是民主党占得数。
主持人：虽然说两位看法都是起不了太大的作用，但是毕竟如果我们就算10％的话也有几亿美元的收口，这还是一笔很可观的数字，为什么这么多年加州政府始终没有向他们要这笔钱？
郭建新：一方面是刚才说的戴卫斯的这个，再有一个就是因为全面我们谈到过，印第安人他的那种生活方式是得到美国一段时间之后是得到了法国政府的相应的优惠政策，免征税对你的旅游业的免税实际上是一种优惠政策，但是实际上其他各州都在收。
主持人：对，我也一个数字就是说您刚才说的这个实际上是一个历史的原因，但是后来各个州每一个州都在向印第安人收税，其中拉斯维加斯所在的内华达洲它的收税是6.75％，康州25％，最严重的是伊维诺斯州，伊维诺斯州收税的50％是在一月份的时候达到了70％，另外您刚才讲到戴卫斯的情况也许观众朋友还不是特别清楚，我在这里给大家补充一下，据说戴卫斯曾经接受过印第安部落的大笔的捐款，那么对于这项措施印第安人究竟他们是怎么反映呢？我们先看一段同期声，然后继续我们的讨论。
印第安部落酋长：我们要和施瓦辛格谈谈，他需要和我们的部族坐在一起商谈，但是爱他真正了解我们之后，我们不是描绘中的妖怪，我们需要坐下来解决问题，我们都是做生意的，如果我们能正确地解决问题，将使大家都获得双赢的结果。
主持人：印第安人现在并没有表示说我们反对这项政策我们不接受，为什么他们会接受这么多的钱？
郭建新：我注意到他的讲话，刚才那个人他是印第安的一个酋长，他实际上是已经非常美国化的，他讲得这个观念，我们都是生意人，生意人是可以坐下来谈一谈的，他不是一种过去继承下来的殖民者和土著之间的这种冲突，而是他是说可以坐下来谈一谈，这也是多少年来美国话的一个结果，你应没有看出来，印第安人实际上在这里面我有利益，但是我们可以沟通，可以交流，最好能达成一种双赢，他不愿意搞一种对抗。
阮宗泽：因为刚才你介绍别的州已经是在收税，所以对他们收税的话他们也不是第一个，所以他心理上也这种接受这种程度，而且施瓦辛格这个人应该是做事是很有决心的，他一旦这样许诺的话，他就应该实现，要不然的话他选民当中他又会失衡。
主持人：从立法程序上来讲，他现在推行这项政策有困难吗？
郭建新：刚才我就要想说这个，从周立法上来说应该没问题，在美国的税制是三级，联邦、州加上地方，地方没有在税立法方面的权利，是由州来立法的。他现在说的是征收州政府的税，所以他应该在立法上通过议会他的一个程序估计没什么问题，但是这里面遇到的是印第安部落和保留地，但印第安部落有一个特殊性的，也就是说他任何一个小部落，它的权利和州政府平衡，在这里面可能会遇到一些问题，也就是说州政府是不是强行的可以立法，你这个程序该走，我觉得这个可能还是有一些难度，也就是他这个终结不像那么他所想象的那么利落。
主持人：刚才这个片子里这个人也谈到，就是说我们要争取一个双赢的结果，怎么能够做到双赢？他们能做什么交换呢？他们能得到什么呢？
阮宗泽：是这样的，除了刚才讲的立法上有点冲突，其实还有一个原因就是说要看州它能不能顺利的立法。因为刚才我讲到现在民主党人占据大多数，所以他是控制着决策计策的，所以州长施瓦辛格他要真正推行它的政策，必须要和民主党人达成默契。
主持人：印第安人会向他们要什么？
阮宗泽：我想就是说最后可能达成一个妥协就是说印第安人也看到这是大势所趋，可能要做一些松动，表现出一些灵活，施瓦辛格因为他现在也没有说我要征你多少，只是说要征税，由于这个幅度的大小关系到很大的利益，所以能够争取双赢，大家都可能最后达成一个妥协，还是有这个可能。
主持人：所以您是说主要是在征税的比例上有一个讨价还价，怎么解释？
郭建新：比如说他这个一，就是我原来是捐款的，我现在还能不能按照这种慈善捐款的这种方式走？如果一定要借助一种法律的方式，因为捐款可以有一种自愿，他法律空间更大，你要征税的话，那就是说你必须每月足额的去纳税，这个就记入法律程序了。
主持人：另外或许我还能够提供另外的一点，就是我在美国的时候，有幸去加州印第安人部落的赌场去参观过，有这样几个特点，一个是人数非常多，是在其他地方赌场看不到的，你多到了每台老虎机后面都排起了长队，这些人拿着钱在拿排队等着去打老虎机，因为它毕竟是免税。另外一点就是说因为加州对于他们是免税的，所以对他们的赌场的规模是有限制的，比如说每一个赌场只允许有200台老虎机，那么现在我就在想这个问题就是说他们这个讨价还价有可能说好我现在可以给你税但是你不要限制我的规模，我现在可以有400台，我可以有2000台老虎机，这些都是他们可以讨价还价，所以可能他们损失也不是说一定是造成了很大的损失。
郭建新：对，他刚才在讲，我们都是生意人，我们可以谈这个生意，是多少前的问题，比例问题，可以这么谈，规模也是一个可以谈的问题。
主持人：我们刚才谈到，这是一个非常有效的措施，那么从社会公平角度讲，它是不是公平的，请二位用十秒的时间回答。
阮宗泽：公不公平完全是相对的。
郭建新：我觉得他这个应该说是他结束了一种历史上的公平，他也想开始一种新的公平。
主持人：好，感谢二位，至于施瓦辛格是不是能够成为加州财政危机的终结者呢？
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