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[国际观察]审判与重建
央视国际 2003年12月12日 10:47
CCTV.com消息（国际观察12月11日）：
主持人：观众朋友晚上好，欢迎您收看我们正在为您现场直播的《国际观察》。
如果说萨达姆这个名字在过去代表的是制裁和战争的话，那么现在萨达姆则更加的暗示了一种潜在的动荡和危险。在布什宣布伊拉克主要战事结束后的近7个月里，这个名字给予了全世界的人民很多的猜测和遐想。而12月10号，一个旨在审判伊拉克前高官的特别法庭，在伊拉克宣布建立。萨达姆这个长期以来只闻其声，不见其人的前伊拉克掌权者也将面临缺席审判，这个特别法庭的特别之处在哪里，在司法审判的背后又有那些故事呢？这些就是我们今天节目的观察点。
今天在演播室我们请到的是中国现代国际研究所研究员李绍先先生和我们的新闻观察员郭建新，在开始讨论之前，我们还是通过一个短片来了解一下最新的动态。
解说：伊拉克临馆会10号宣布，审判伊拉克前总统萨达姆及其高官的特别法庭正式成立，据伊拉克临馆会轮职主席阿布杜勒·哈基姆当天表示，该法庭将对萨达姆进行缺席审判，美国领导的联盟临时管理当局已经同意与临馆会特别法庭合作，将逮捕的萨达姆政权高官交给特别法庭审判，这些人可能被起诉犯有种族屠杀罪，战争罪和和反人类罪。美军扑克牌通缉令上的55名伊拉克前政府高官中已经有约38人在押，2人被打死，据悉，特别法庭将从明天开始审判。哈基姆说，新成立的特别法庭不仅审判那些在伊拉克战争中的罪犯，还审判那些在两伊战争和海湾战争中犯有罪行的伊拉克官员。伊拉克领馆会说，这个法庭将主要由伊拉克法官组成，在伊拉克境内举行审判。
主持人：今天我们就要谈伊拉克问题，这里需要特别提醒观众朋友的是，观众朋友现在可以通过发短信参与我们的讨论，移动用户可以发送到8003175，联通用户发送到9850175。
李先生应该说在伊拉克战争开始之后，成立战争法庭审判萨达姆这是人们意料之中的事情，这是美国早晚要做的事情，但是为什么是这个时候，现在很多人包括萨达姆现在还没有抓着。
李绍先：我想是这样，实际上成立一个特别法庭，对于伊拉克前政权包括萨达姆进行庭训，这个不只是伊拉克战争开始之后人们的期待，其实在伊拉克战争之前，美国在伊拉克战后进行审判也好，或者是成立法庭也好，都是在他们严密的计划之中的，应该说伊拉克战后重建中美国很看中的一个部分。在伊拉克战争告一段落之后，应该说美国人实际上是一直在积极地从事这项工作。整个的方案一遍又一遍的在修改，从初期的建立一个国际社会组织的这么一个类似于国际法庭，一直到后来演变成一个主张要成立一个美国人单独的一个法庭，类似于军事法庭这样的一个东西，以至于到后来演变成美国和伊拉克人联合组成一个法庭，以及最后一直到现在演变成为伊拉克人自己的法庭。
主持人：推出来的时机是怎么考虑的？
郭建新：我是这么看，因为现在伊拉克国内局势的冲突动荡、混乱，国际社会和伊拉克本身的民众和社会要求尽快的交权，我觉得这个应该是美国人作为在交权过程当中的一步，我给整个伊拉克国际社会的一个信号，而且也给伊拉克的临时委员会也有一个拿到了司法权的这么一个过程，所以大家可能也注意到布雷默临时把司法权交给了临管会。这个就很有象征性了，伊拉克人也会感到很高兴。再加上现在伊拉克的局势现在也出现一些民众反恐，我们画面上所看到的这样。
主持人：我们看到的这是在12月10号，在伊拉克的大规模的反恐的游行，我们看到这个孩子的手里拿着是一个木偶的驴，左边这个牌子上面写的是打倒萨达姆。郭先生，这个是什么意思？为什么要拿这样一个木偶？
郭建新：应该这么说，我觉得李老师可能更清楚，因为一般阿拉伯人骂人不是骂父母，他骂人骂得最狠的就是用动物来比喻，而骂到是一个驴的时候，在阿拉伯话里面是骂得非常的过分了，所以我觉得可能会是有这个意思。但是我们回到这个题上来的时候，他成立这个法庭，成立这个法庭马上就会想起二次世界大战之后的纽伦堡审判、东京审判，也是前不久的一项前南战争法庭和据…
主持人：刚才李先生您也谈到了，美国人在筹划这事情的时候，这中间也有很多得变化，在开展之前，包括开展以后的一段时间里，都说要在美国国内进行审判，但是为什么最终选择在伊拉克？
李绍先：这个是跟美国人在伊拉克战争之后面临的局势的演化是直接相关的。最后演变到这种程度下，成立一个伊拉克人自己的法庭，在伊拉克自己来审判，实际上是美国继上个月，布雷默紧急地返回白宫，美国队伊拉克战后的政策进行了调整之后，我觉得这是又一个步骤。尽管这个法庭在12月10号宣布成立，但是实际上他要正式运作起来，现在一般的预期得明年夏天，也就是说整个审判过程可能要拖四年，整个法庭从成立到运作这个过程和美国人拟议中的向伊拉克人交权，整个是比较相匹配的，也就是说他实际上可以看做是美国对伊拉克战后政策调整的一个重要的部分。
郭建新：应该说美国人最喜欢的是他自己来审判，但是这样国际人权组织和整个国际社会会对他提出很多指责。再一个，他会考虑到伊拉克民众会有一种反美情绪和激发反美情绪，美国人来去审判伊拉克的人，司法权在你们手里，这个是伊拉克人不愿意的，而美国人最不愿意的是什么呢？国际法庭的介入，因为国际法庭的介入，一审判过程他无法施加影响，再一个时间遥遥无期，最后审判的结果还可能和美国所期望的大相径庭，再退而求其次，他觉得用一个方法交给伊拉克人最好。
主持人：刚才我们在大屏幕上，现在我可以让我们的编辑，我们的导播帮我们的法庭的画面找出来，现在大家看到的就是国际法庭。据说这个国际法庭现在是设在萨达姆的私人博物馆，大家看到上面的这个是代表公平的意思，上面的这一句话据说是“如果你要审判人民，就公正地审判他们”。这个审判的法律依据是什么？
李绍先：我想是这样，实际上刚才郭先生已经提到了，在一场大的战争之后，成立特别法庭对战犯进行审理，这实际上已经是个惯例了。远的说就说第一次世界大战、第二次世界大战，战争结束之后都成立了大型的法庭，特别是二战有伦伯尔法庭和东京法庭这样的审判，这是远的。远的说一般的成立这种法庭都是以国际法来为依据进行审判的，特别是国际社会组成有权威性的法庭，近的说就是刚才提到的科索沃，就是前南斯拉夫战犯的特别的法庭，再一个就是卢旺达这样的特别法庭。这些法庭实际上我们可以注意在都是在联合国之下成立法庭，而审理这些案件的法律依据直接就是《国际法》，包括具体来讲就是《日内瓦国际公约》这样一些法律，这一次的特别法庭和以往的会有很大的不同。
主持人：我们没有听到他提到联合国的在里面……
李绍先：对，首先它的组成是临馆会宣布的，但是是美国人授权的。我们都知道伊拉克的战争之后一直到现在，伊拉克的主权也好，伊拉克的立法权、行政权实际上代表的是布雷默，就是美国在伊拉克的首席行政长官布雷默，没有布雷默的同意，临管会是不能宣布成立这个特别法庭的。
首先我觉得它的成立不是联合国国际组织的授权下，它是在美国的授权下，是由伊拉克领馆会宣布的。其实它适用的法律我们也就不言自明了，他不会完全以国际法，他可能会掺杂引用一些国际法的一些依据。
郭建新：可能也会成为一个主体，但是更多的最终的决定这个事情可能还是向领馆会的成员所说的是美国人的建议，是这这样过来的。
李绍先：所以我们可以看到他拟议中的法庭将由伊拉克的人来担任起诉人，伊拉克的来担任法官，伊拉克人的来担任律师，那么他可能适用的法律要掺杂着伊拉克法律。
主持人：谁来监督？
李绍先：这个问题很难说了，当然从现在宣布的来看，外国的法官可以参与、旁听这个审讯，而且就这个法庭的成立，以上我们所说的这些，我个人认为也是有很大的不足的这些地方已经引起了国际社会特别是国际人权组织的一些置疑。面对这些置疑，在领馆会宣布成立这个法庭之前的最后一次会议上，当然在美国的要求下，经过讨论以后领馆会也认可，也就是说当认为需要的时候，领馆会有权任命一些外国法官来参与审理，所以他实际上就是国际社会的置疑来弥补不足，也就是说国际社会一再置疑，在伊拉克目前这种形式下，以及伊拉克人自己面对这么一个复杂的案件，能不能有这种能力来进行审理，他为了呼应这一点，他实际上作出了补救性的措施。
主持人：如果萨达姆被抓住，他有可能会被判什么罪？
李绍先：我想毫无疑问，这次实际上根据临管会成员哈其姆的讲法，萨达姆肯定会被审判，我想如果萨达姆要被抓住，被审判的话，甚至于说他不被抓住，被缺席审判的话，我个人估计他很有可能被判处若干个死刑。
主持人：若干个死刑，有若干种罪名。
郭建新：若干种罪名，数罪并罚，甚至罚100多个死刑，这个说明他从法庭来说认为他是罪大恶极的。
主持人：另外我们注意到，在通缉的名单中，不仅有扑克牌通缉令上的一些伊拉克前高官，同时也包括一些不在通缉令上的一些伊拉克前高官，甚至包括在两伊战争、海湾战争他们指控犯有战争罪的这些高官，这个选择的标准是什么？
李绍先：我想是这样，整个的审理范围包括的相当广，实际上理论上讲他是可以涵盖35年，也就是从1968年7月17号，复兴社会党上台，也就是事实上萨达姆执政，到2003年5月1号布什宣布伊拉克战场上的大规模的军事行动结束。这么35年中的所有的重大的罪名。
郭建新：我觉得罪名可能这么划分，一个是战争罪，再一个就是宗族灭绝罪，还有一个反人类罪。时间的划分就按李老师所说的，可能会划分为战前和战后，因为战后的这件事情，我指的是伊拉克战争开展之后的，战前就是伊拉克战争开展之前的这些年。因为战前的这些可以归为作为一个普通诉讼，这个普通诉讼绝不是最轻，普通诉讼意味着是一种刑罚，而战争之后可能会用战争法，但是比如说伊拉克战争之前的，估计就是入侵科威特，可能也是适用与战争法的。
李绍先：他涵盖的人很有肯定包括被抓住的高官以及以前的高官。
主持人：就这个话题我们暂时先谈到这，就在伊拉克临时管理委员会宣布成立特别法庭的前一天，美国抛出的伊拉克重建的计划又使美国和一些国家生了一些外交上的风波，现在我们还是先通过个短片来了解一下这个合同的具体内容，然后继续我们的讨论。
解说：12月9号美国国防部公布了一份备忘录，这份备忘录列出了伊拉克重建中总价值为186亿美元的工程合同，但是在长长的参与重建的国家名单上却没有反对伊拉克战争，并在战后拒绝向伊拉克派兵的法国、俄国、俄罗斯，加拿大等国，备忘录公布之后，德国和加拿大对此表示了强烈反对。
满利：我认为，每个国家都有权参与那里的发展。
解说：此外，俄罗斯外长伊万诺夫表示，在伊拉克重建问题上应该给每一个希望参与到吹间工作的国家以同等的机会，联合国秘书长安南也谴责美国此举是歧视性举动。而针对众多批评与反对，美国白宫却表示，把主要重建合同寄予那些与美国一起建设自由、民主和繁荣的伊拉克的国家是合适与合理的。
主持人：就刚才这个片子里面提到的最后一点，我现在可以引用白宫发言人麦克莱伦的原话，他说，美国及其他向伊拉克派兵的国家，在为伊拉克人民建立一个自由繁荣的国家提供援助和作出牺牲，因此这些美国纳税人的钱财流向盟国是完全合适的。您认为这个理由是否成立？
李绍先：当然从美国的角度它是成立的，因为美国是实际上打这场仗，一直到现在，包括刚才从麦克莱伦答记者问中，实际上我们很明显的能感觉到之还是带有一种情绪。
比如说他曾经讲到实际上你现在如果说派兵进伊拉克去支持联军的话，那么你会发现你很容易列入这个名单中来，实际上他的情绪性是很强烈的。
郭建新：再一个我觉得就是刚才咱们在议论的事情实际上就是莱龙有这样的说法呢？为什么要美国的钱？实际上我们可能对这里面要扩清一件事情，他现在发的竞标这批单是186亿美元，而美国批评重建伊拉克的资金是800多亿，而首先100多亿是用于美国要支付伊拉克重建的一部分钱，所以他认为这个钱是美国的，我可以把这笔钱装到这个口袋里，也可以装到盟国的口袋里，但是你是反对者我就不往你那装，他是按照他这个逻辑走的。
主持人：所以两位都认为从美国本身来讲逻辑上是说地通的，但是招标令抛出以后，俄国、德国还有法国现在都纷纷表示反对，而且他们都表示他们要研究招标令是否符合国际上的法律，符合什么法律，他们有可能违反那些法律？
李绍先：我想是这样，当然美国人认为他自己有理，他主要是限定在这个钱是我纳税人的钱，现在美国拒绝这四个国家参与投标的是美国拿的186亿美元的用于伊拉克战后重建的26个项目的钱。美国人认为，我并没有拒绝他们去参与其他的比如说马德里筹资会议上除美国捐助之外的其他国家提供了100多亿美元，尽管这些美元还远远没有到位，美国人并没有拒绝这个，所以他认为是正确的。但是现在引起国际社会争议的特别是欧盟反对的，恐怕是在于这一点，尽管这是你美国人的钱，但是你实际上是参与到伊拉克战后重建的，实际上是作为国际用途的，他可能凡是进入这个轨道的，那么是不是都要按照WTO也好，或者国际贸易的规则来进行，不能有歧视性的，那么实上你这是阻碍竞争者。
郭建新：对，你破坏了规则，所有这些俄、法、德或者加拿大认为你在破坏一个规则，而且这是一个危险的苗头，尽管白宫说大家不用着急，后面的当时还很多，这只是很小的一部分，但是西方来说这些国家已经看到了一种苗头，这个苗头非常不好，所以各国反映的不一样，俄罗斯马上就会说出债务问题，说这个债务要向减免，想免单没没门，咱们再谈。欧蒙有它的特点，欧盟马上去研究《国际贸易法》了，研究规则，加拿大是我要停止援助重建的资金了。
主持人：美国这次做出这样一个决定，抛出这样的一个招标令，他除了经济利益方面的考虑之外，政治上有什么考虑？
李绍先：我想经济利益考虑是首要的，伊拉克战争实际上他打这场战争本身就向我们战前分析的，他要得到战争的红利，现在战争红利实际上是要兑现的，尽管伊拉克战后他遇到了意想不到的困难，兑现战争红利很困难，所以在这情况下，他更不容许别人来轻而易举的来分享他的战争红利，所以我觉得这是最主要的。
其次我记得他也有政治上的目的在里面，从各大媒体的反映来看，大家一致认为，这是美国在伊拉克战争之后，第一次实质性的对伊拉克战争中反对战争的这些国家进行报复。
主持人：我们就媒体的这些评论我们可以具体的来看一下，今天世界各大媒体都对这件事情做了一些评论，我们看到现在路透社的评论是，美国的这项决定重新加剧了自伊拉克战争以来大西洋联盟内部的分歧。华盛顿邮报的评论是，美国的做法是只有朋友才能参与伊拉克的重建。法新社说美国将俄国、德国、法国、加拿大等国排除在二战后最大的国家重建项目之外，不符合自由贸易的规则。
接下来，我们一起来看看观众朋友问了哪些问题，这位手机尾号是6989的朋友说，特别法庭的审判能够减少伊拉克的反美情绪和袭击吗？
郭建新：有可能，因为是伊拉克临管会的，因为不管怎么样从形式上也好，从最终操作也好，是由伊拉克人来审判他的这些战犯，我觉得这个会起到很大作用。
李绍先：从美国人来讲，他的的确确是想通过这种途径来达到达到缓解伊拉克人对于美军占领当局的反感，来树立伊拉克临管会在伊拉克人中的权威，所以最终把法庭定点在伊拉克人自己来审理这么一个位置，实际上是美国人对其中抱有期待。
郭：而且他张弛有度，如果领馆会审不下去的时候，或者遇到什么困境，美国人可以张弛有度，随时可以介入的，所以我觉得是会有其他作用。
主持人：我们再来看一个问题，手机尾号是1009的朋友问，美国如果拒绝反战国参加重建，是否加深各国矛盾，结果又是什么样？
李绍先：我想毫无疑问，它是在加深大西洋两岸的关系，进一步受到了威胁。
主持人：感谢两位参与我们的讨论，在今天出版的《解放日报》中有一篇文章题目是《大国关系，驳议基调下的重组》，将伊拉克战争对于大国关系的影响进行了分析，伊拉克战争给伊拉克人民带来了伤痛，同时也悄悄地对国家关系进行着重新的整合。而在重建危机中的伊拉克人民，他们只是在期盼着一份平静的生活，感谢看我们今天的节目，我们明天同一时间再见。
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