[国际观察]调查3.11（12月14日播出） 

央视国际 2004年12月21日 16:34

　　CCTV.com消息（国际观察）：埃塔炸弹威胁，西甲赛场惊魂，3.11事件9个月后，恐怖威胁依然搅扰西班牙，恐怖阴影下3.11调查进入关键阶段，前后两任首相受到议会质询，阿斯纳尔坚信埃塔威胁，萨帕特罗强调反恐厉害，3.11调查查出了什么？埃塔和基地谁是西班牙最大的威胁？重大恐怖袭击后如何才能防止悲剧再度发生？

　　

　　前天在西班牙马德里著名的伯纳乌体育场上演了惊心动魄的一幕，一场球迷期待已久的比赛，却因为来自西班牙埃塔的恐怖威胁而被迫中止。大腕儿云集的两支球队7万多名观众共同渡过了惊险的几十分钟。在开始我们今天节目讨论之前，我们先请观众朋友和我们看一个图板，这上面有我们非常熟悉的皇马球星的名字，我们看看危险发生的时候，他们的反应。首先是古蒂，他说我真的吓坏了，因为我不知道到底发生了什么。他的妻子当时就在看台上。其他人的表情镇定，而且收拾好自己的东西，慢悠悠得走出了球场，他说我们不应该害怕，害怕是恐怖分子想要的效果。帕文由于害怕在离开时流下了眼泪。还有一位是天皇巨星罗纳尔多，他说虽然我们在主场被对方逼平，但是我们战胜了恐怖分子对我们的威胁。

　　究竟是怎样的恐怖威胁？球场当时的情况是什么样的？我们还是通过一个短片来详细的了解一下。

　　当地时间12月12号晚上7点，西班牙皇家马德里队与来访的皇家社会队，进行了西甲联赛，在伯纳乌球场准时开始。晚上8点45分比赛进行到了第88分钟，主裁判挥手示意停止比赛，球场的保安人员开始通过扩音器，要求球员和观众迅速撤离现场，因为警方当晚接到了西班牙民族分裂组织埃塔打给一家报社的匿名电话，声称当晚9点整在伯纳乌球场有一个装有炸药的黑色旅行包将发生爆炸。8点53分七万五千名观众基本疏散完毕，西班牙警方在疏散场内人群的同时，将球场附近的街道全部封锁，六辆救护车立即赶到球场附近待命，随后警方对球场进行了彻底搜查，但是并没有搜到匿名电话中所说的神秘的黑色旅行包。晚上10点警方宣布伯纳乌球场属于安全区域，在西班牙的足球历史上，因为恐怖威胁终止比赛这还是第一次。

　　主持人：我们今天在现场的两位，一位是中国现代国际关系研究院的研究员杨明杰先生，还有一位是我们的新闻观察员张郇。二位是球迷吗？

　　杨明杰：应该算吧。

　　主持人：杨先生，我记得您在以前来到我们《国际观察》节目当中做节目，谈一些反恐的话题的时候，您曾经多次说过类似这样一句话，在甄别恐怖威胁或者是恐怖袭击的时候，宁可信其有不可信其无，现在像西班牙伯纳乌球场的未遂或者没有发生的恐怖威胁，您觉得说明是什么？

　　杨明杰：我觉得首先说明一点西班牙警方做好了充分的准备，就是接到恐怖威胁之后进行疏散，这个宁信其有不信其无，狼来了永远要喊下去，但是防狼不可掉以轻心，这是第一点。第二点我觉得这次疏散不是说是胜利大逃亡，而是一个胜利的大反恐。

　　主持人：因为据说当时是在8点40开始，大概在不到8分钟，七万五千人对您来讲是不是这个数字很触目惊心的一个数字，触目惊心的一个行动？

　　杨明杰：这是触目惊心的行动，也应该说是非常典型的防范危机的案例，七万多人在8分钟之内清场，而且当时恐怖威胁的情况下，从画面上看还是井然有序的撤离体育场，没有发生一些大的拥挤事件，这方面我觉得应该是足球之外的一种西班牙国民的素质，反恐素质、防范危机的素质得以充分体现。

　　主持人：换一个话题，观察员，为什么最近不断的，包括在西班牙，我们看到恐怖威胁针对像体育场这样的目标说明了什么？

　　张郇：实际上针对体育场应该说像这么大的还是不多的，但是埃塔在最近是有动作的。12号还是有两起小的爆炸在巴斯克地区，但是没有死人。而且我们知道前一段12月12号的时候，是同时7个城市都有爆炸，但这次的电话就是打到当时警告有7个城市有报答的报社，当时也是同样的报社接到了电话，说有7个城市、7个地方要爆炸，这说明了什么，有一个专家说了，埃塔现在用这种形式来告诉西班牙社会，他们能做但是他们不像基地一样滥杀无辜，他们并不是说不能做，他们要做都能做。另外为什么要显示这一点。

　　主持人：我觉得你这么说是不是有点绝对，因为现在这个事是不是埃塔，还有待于甄别。

　　杨明杰：从细节来看，现在说是不是埃塔，因为一般埃塔作案规律是提前一个小时通知，当然有的时候也会滥杀无辜，但是一般是1个小时，这次是8点40接到的电话，当然45分开展进行疏散，实际上8点40发出威胁，9点进行爆炸这是20分钟，尽管有细微的差别，但是我感觉其中有些可能未必是埃塔所为，或者说只是一个恐吓电话，这种可能性有的，还有可能是其他组织所为，当然也不排除埃塔所为，我觉得这后面还是细中有细，暂时很难决定。

　　张郇：但是现在如果说我们怀疑这个不是埃塔，那么7个城市的爆炸也可能不是埃塔。

　　主持人：会不会是3.11的基地？

　　张郇：基地我想不会，基地要做的话就做了，他可能就做了，而且因为基地等会我们还会讨论到，因为基地面临的局势是跟埃塔不一样的，埃塔现在19个月实际上没有采取过至人死命的行动了，已经很长时间了，但是3.11只是发生在半年多之前，而且埃塔情况刚才我说到，专家分析埃塔为什么要采取这样的行动，显示他们的意图，他们可能在未来很短的不长的时间内会跟政府进行谈判，但是他们现在采取这种行动，就是希望在谈判之前把自己的地位放得更高一点，你们不要认为我们已经是逼到墙角了，什么事情都不能干的，我们还是能干的，我们是希望坐下来谈判。

　　主持人：我觉得张先生说的还是有一定的道理，但是我总觉得也不能完全排除这种所谓的国际恐怖主义，包括基地这种，说到这儿我想引用一下西班牙的媒体对这次球场险情的一句评论，他说两个队的比赛暂时是一场平局，似乎没有胜利者，但是其实胜利者已经站在那里，那些与恐怖分子斗争的人都应该得到尊敬，这一点我们杨先生已经点到了。说完球赛我们再来关注一下球赛第二天发生在西班牙的一件事，西班牙现任首相萨帕特罗在议会接受了3.11调查委员会的质询，我们接下来听一听萨帕特罗在议会说了些什么，根据他的话，我们进行下一步的分析，一起来听一听。

　　萨帕特罗：我必须告诉你们，首相办公室的电脑里，没有任何与3.11相关的文件，一张张、一张软盘都没有，因为他们走之前全部都删除了。我们今天知道的所有事实，前政府在3月11日下午就知道了，但是他们在事发后的几天内，都把埃塔作为调查的重点，这是一种欺骗性的调查。

　　主持人：我们也看到了最新的消息，美联社消息说今天14号西班牙警方在西班牙北城市和首都马德里拘捕了4名阿尔及利亚人和摩洛哥人，还有一个消息说被捕的一名叫阿基斯的摩洛哥人据称与球场恐怖有关，这说明现在西班牙警方无论是3.11还是最新的球场恐怖威胁，还是在紧锣密鼓一分都没有停，观察员刚才拉帕特罗这句话你解读是什么意思？是不是有点像把责任推到前政府？

　　张郇：在有这么一个背景，他作为首相他去接受质询，主要是有一些议员或者调查委员会的人对一个问题提出了问题，就是按西班牙的法律，在大选的前一天是不能举行任何政治集会的，但是我们知道3.11是发生在大选的前三天，在大选前一天马德里市发生了群众游行，反对恐怖主义，也反战、反恐，对3.11的死亡者表示同情。但是有一种说法，萨帕特罗的政党组织了集会，当然这个集会实际上是政党的，但是按法律讲起来，你这天不能举行，所以现在阿塞乃尔变成反对党了，他们这些议员说这个问题要搞清楚，他是不是当时有违法行为，但是如果当时确实是萨帕特罗的政党组织了这个集会的话，他从严格意义上讲也是违法的。

　　主持人：从选举法上讲是违法选举的原则。

　　张郇：所以说他这次质询主要是几个方面，一，我根本不知道他们组织了这个集会，二，这个问题是他多次讲了，阿塞乃尔的政府在一开始是怀疑公开说是埃塔，但是实际上按他做证的时候说，阿塞乃尔根本没有证据来说明是埃塔，但是他从政治的角度考虑说是埃塔，并没有考虑其他的基地什么的，这是他重申的。还有一点是他说到了，阿塞乃尔把首相府电脑中的东西全抹掉了，但是阿塞乃尔的发言人作为反对党的发言人说，抹掉了没有关系，所有关于反恐证据的东西现在你作为首相可能随时到警方去要，他们不在乎，我想他可能从电脑当中删掉的一些，是阿塞乃尔当时的或者是政党的会议记录这些东西，当然这个东西留下来可能对他不利，他就删掉了，留下一份账单，一万两千欧元，就是让电脑公司来来删除电脑内容的账单，所以说删除电脑的东西，对埃塞乃尔来讲不是秘密做的，是公开的有账单吗，这个事情不是说我偷偷摸摸做的，就是删掉了，但是从删掉本身讲起来现在似乎也没有办法说是违法的。

　　主持人：有一个有意思的问题，调查委员会来质询现任首相也好，前任首相也好，和3.11整个调查有多大关系？重要吗？

　　杨明杰：这个非常重要，因为任何一个事件发生以后，特别是在欧美国家，要组成一个独立的调查委员会，西班牙调查委员会也是由所谓的独立人士组成，他自己执行的这些对象不仅包括警察和情报部门，以及其他方面的人，也包括现任的或前任的首相，为了显示公正，这方面要做，但是调查过程中，一般独立很难说，因为你要质询现任首相、质询前任首相，这就有两个政府在不同的政治取向问题上有矛盾了，刚才张老师也谈到这个问题，要质询起来肯定一方要为自己的政党、为自己的政府进行辩解，有许多可能原来大家认为是无所谓的事情，比如我离开办公室，我搬出家庭了，我可能把电脑还有用，把它一些文件删掉，可能我认为是正常的，但是不一定这个政党认为是不正常的，同样另一个政党看，你既然是前任首相，你搬离这个办公室，你为什么把所有的电脑内容都删除，这就从反恐上带来一个新的问题，所以说独立调查委员会应该有他的功能，但是恰恰在欧美国家实际上是扮演了一个政治的角色，带来一个新的政治问题。

　　张郇：摆脱不了党派政治的色彩，很难摆脱。

　　主持人：这个话题我们在休息之后马上要进一步讨论，马德里的惨案已经过去将近一年，大概9个、10个月的时间，调查还在进行，到底在调查一些什么东西，调查出来的无论是什么时候有这样一个结果，会对世人，无论是西班牙人、还是欧洲人、还是全世界有什么样的作用？两个专家给我们提供一些思考。

　　自今年3月西班牙马德里连环爆炸事件发生之后，对嫌疑犯的搜捕和审视工作也随即展开。9个月来，西班牙警方先后采取多次行动，在西班牙全境搜捕与爆炸案有关的恐怖分子，已有多人罗网。2004年12月8号，意大利警方向西班牙引渡了3.11马德里爆炸案的主要嫌疑犯之一，33岁的埃及人鲁巴以.奥斯曼.塞意德.埃哈迈德。2004年12月13号，埃哈迈德在西班牙正式出庭受审，他将面对191项谋杀罪的指控。

　　主持人：接着我们刚才的话题，杨教授因为我们知道像美国9.11调查可能几乎很漫长，两年的时间，而且据说当时文件也好、形成最后的报告也好，有那么厚，而且3.11似乎也顺着这个路子在走，我不太懂，要调查什么东西，主要在看一些什么东西？

　　杨明杰：主要看当时漏洞在什么地方，实际上所谓调查委员会调查的是漏洞，漏洞调查为什么会有这么多页，我们看起来可能会很奇怪，特别是对我们中国人来讲，我们觉得只要判断这个事物责任很容易，只要判断出来不就完了吗，但是事情在欧美国家有一个概念，所谓独立调查有科学性，什么是科学性，要罗列一切事实，不管有任何先前的，他所谓的事先的全体部门设立，罗列所有事实，恐怕几百页，我估计3.11出来也是几百页。

　　主持人：您说的所有事实，比如举个例子，什么样的所有事实，比如说3.11那天火车站是什么情况？哪个火车出去了？哪个火车进来了？这些事实全都要进来吗？

　　杨明杰：这个一般是都要进去的，同样调度方面的，站台的调度、调度室的调度，还有相关站的调度，整个铁路总局的调度都要有，所以这样一个爆炸案来说，肯定要进行很长时间了，不光是爆炸案，前几年曾经发生过我们一位非常有名的女主持人，因为在某一个欧美国家发生车祸以后，就这样一个小小的列车出轨事件，调查了很多年没有最后结论。经常会有这种情况，因为你罗列了所有的事实以后，反而增加了你判断事物的难度。

　　主持人：您刚才说到没有最后结论，是不是像3.11这样也可能最后没有结论？

　　杨明杰：我认为有可能是没有结论的，最后结论只是说存在哪些问题，但是3.11是怎么发生的，或者是发生过程中主要责任在谁，当然可能会指向一个恐怖组织，摩洛哥战斗旅可能是一个组织，但是摩洛哥战斗旅是通过什么漏洞进来的。

　　张郇：因为这个独立委员会的调查主要是在看政府方面，或者说西班牙方面这件事情发生有没有漏洞刚才说的，但是要查有没有漏洞，很大一部分要取决于整个案子，警方对这个案子的调查，是不是抓到了罪魁祸首，是不是把他们所有的当时的计划都搞清楚了，刚才说到了现在这两天还在抓人，跟3.11有嫌疑的人，刚才片子里面说到，从意大利引渡过去，跟意大利说好了借6个月调查，最后还得还给意大利，意大利也得审他，这个问题问清楚是不是问得清楚。因为3.11的主犯都在3.11过后4月份的一次围剿中，他们不是引爆自杀了，把整个楼都炸了，他们都死了。现在抓的这个人，是炸死的人其中的一个的助手，他到底知道多少。所以说所谓独立委员会的调查，很大一部分还取决于警方调查的成果怎么样。

　　杨明杰：这是一个主要原因，还有一个你要调查所谓他的政府执政能力，各个部门的执政能力，除了抓到嫌疑犯，统统落网进行审明白之外，各个部门是如何为自己进行辩解的，恐怕一在调查的时候，警察部门肯定说我进行了充分的防范，我投入了多少警力，我事先如何发生情报，同样铁路部门也说，我进行疏导工作或者其它工作，都要为自己进行辩解，这也给调查增加了很大难度。

　　主持人：为自己辩解的话可能不够客观。我再问专家一个问题，我们知道美国也是反恐第一线，9.11，现在在欧洲基本上西班牙也算是很前线了，“3.11”，西班牙的反恐和美国反恐有什么大的区别？

　　杨明杰：我觉得西班牙和美国反恐有相同之处，都是一个国际整个反恐斗争或者说现在是反恐合作中的一部分，但是不同在于什么，在于地理位置有很大的不同，美国相对来讲是一个独立的大陆，他抬高自己的国门可能更安全一些，但是在欧洲国家如果我们看版图的话，我个人感觉实际上西班牙是欧洲大陆的一个牛头，这个牛头就像他们斗牛士里斗的牛一样，实际上这个头伸向了地中海、伸向了北非，这就有很多人或者文化的进入，如果说西班牙这个牛头被恐怖主义刺中以后，我想瘫下去的不仅仅是西班牙，而是整个欧洲大陆，牛体也将坍塌，牛，欧洲这个板块就要塌陷了。

　　主持人：张郇，现在埃塔在这个当中扮演一个什么角色？他是一个国内的力量，还是西班牙需要反恐面对的很强大的力量？

　　张郇：总体而言，专家普遍的观点是埃塔的危险现在对西班牙而言，不是最大的威胁，西班牙最大的威胁还是基地，极端的宗教组织的策划3.11的恐怖组织，埃塔有威胁，但是这个威胁现在看来相比较而言是比较弱的。

　　杨明杰：应该说最大的威胁，我个人感觉是埃塔和基地组织的结合。

　　张郇：到目前为止他们还没有结合。

　　主持人：感谢二位参与我们的节目，也感谢观众朋友收看我们今天的这一期《国际观察》，再见。