[国际观察]审判在大选前开始（12月15日播出） 

央视国际 2004年12月21日 16:38

　　CCTV.com消息（国际观察）：昔日的政府要员、今日的阶下之囚，前萨达姆高官将出庭受审，被捕一年多后，萨达姆关押地点曝光，写诗、养花、绝食，萨达姆的狱中生活引人关注，涉及广泛的控罪，一再推迟的审判，审判萨达姆的现实难点是什么？伊拉克大选到来前，下周的开庭是否会成为阿拉维的政治杠杆？

　　

　　当地时间2004年12月14号，伊拉克临时政府总理阿拉维语出惊人，宣布将在下个星期对伊拉克前政权的高官开始审判，这一表态顿时引起了人们的广泛关注，谁会首先受审？审判将如何进行？审判将依据什么？对于已经在狱中关押了至少一年的前政权高官们，还有经历了伊拉克战争的所有伊拉克人来说，这些问题似乎有着不同寻常的意义。今天我们的节目就将具体来分析如何审判，包括萨达姆在内的伊拉克前政权高官，今天我们请到演播室的新华社国际部的高级记者于大波先生，还有我们的新闻观察员张郇。我想开始讨论之前，我们还是首先来听一段同期，就是阿拉维总理很短的一段讲话，然后我们借他的讲话开始我们今天的讨论，一起来听一下。

　　阿拉维：我现在可以清楚和明确地告诉你们，下周开始我们将对前政权象征性人物进行审判，一个一个的，从而且使伊拉克走上公正的道路。

　　主持人：非常简短的一段话，但是话被所有的媒体都在引用，现在两位一个很直接的问题，于先生伊拉克临时政府阿拉维这样的宣布，是不是意味着对于伊拉克前政权、萨达姆高管的审判正式开始了，或者说正式拉开了帷幕？

　　于大波：我认为这个可以说是正式，也可以说是非正式，为什么呢，因为毕竟他是一个政府首脑出面宣布开始审判，如果审判程序起动的话，可以说它是正式审判，为什么是它是非正式审判呢，因为目前审判这些高官的政治条件不成熟，法律条件也不成熟，我个人这么认为其实这个审判高官，只是为将来审判萨达姆做一个投石问路，因为审判这个问题不是一个简单的法律问题，涉及到伊拉克人民的感情问题，还有一个民族尊严的问题，如果你审判得好，对维护稳定、对安抚民心是起到很大的帮助的，但是如果你弄不好，就捅了一个马蜂窝，会添乱，会引起很大的麻烦，所以在审判萨达姆之前必须要首先投石问路。

　　主持人：现在我们实际上也已经看见了，大概这十几位高官等于是萨达姆政权期间的，据说是美军在今年6月份正式向伊拉克临时政府移交权利的时候，把这些人也正式移交给了伊拉克临时政府，现在一个问题我们刚才也看到了，今天的最新消息，伊拉克现在临时政府的国防部长沙兰告诉记者说，化学阿里是伊拉克前政权高官当中唯一能够展开司法审判的，于是很多媒体也在说，第一个审的可能是几天之后，或者是下个礼拜，要审的就是化学阿里，我想问一下张先生为什么是阿里？

　　张郇：接着刚才的话，到底他是不是正式的，因为跟这个问题有关，一个伊拉克的官员在阿拉维讲完话以后他说，严格从法律意义上讲起来，这不是一个正式审判的开始，而是调查性的听政，那好调查性的听政，调查什么，听政什么，调查性的听政更多的是听事实，验证一些对你的控罪，一些跟控罪有关的事实，通过一种听政来……

　　主持人：是不是简单地说，是先罗列你的罪行？

　　张郇：对，而且你认罪不认罪，你说过没说过这个话，你干过没干过这个事，如果是这么一种东西，就更能够印证所谓的投石问路这是为审判萨达姆铺路，而且既然是为了最终目的是要审判萨达姆的话，肯定是要从影响最大或者最容易突破的地方开始所谓的调查性的听政，化学阿里我们知道他的罪行是世界公认的，因为他之所以得到化学阿里的名称，就是因为他在库瓦德地区用化学武器杀害了几千人，是他执行的。这个罪行应该说从伊拉克国内也好，从国际上也好，都是公认的，毫无异议的，所以从这个点上突破是更好的。

　　主持人：现在也印证了一点，有的资料说伊拉克临时政府确立了这样一个审判的原则，对萨达姆这些前高官要先小后大，先易后难。

　　张郇：这个应该是这样，先易后难这是肯定的，当然从比较简单的先突破，但是同时实际上上个月伊拉克临时政府的副总理曾经也透露过，如果要审判的话先审谁，当然他也说到了阿里，同时说到另外一个人，就是萨达姆同父异母的兄弟，是前内政部长，你想一个是前内政部长，一个是化学阿里，这两个人实际上所干的事都是跟老百姓非常相关的，而且可以说是跟萨达姆排除异己，镇压不同政见，或者镇压国内的反抗势力都是直接相关的，所以从这两个人的选择上讲起来，我觉得很清楚，最容易得到老百姓的共鸣，审判这两个人，而且影响最大。

　　主持人：于先生同意张先生这个说法吗？

　　于大波：俗话说，柿子挑软的捏，阿里我并不是说他认罪态度比较好，说他软是因为他的证据比较确凿，收集他的证据比较容易，而且审判他得民心，老百姓对他是比较仇恨的。

　　主持人：您这话让我想到您一开始就说到，从现在目前整个形势来讲，现在审判伊拉克这些前政权高官，应该说法律环境不太成熟，为什么这么说？

　　于大波：从法律层面上，首先是萨达姆的辩护律师团已经提出了，你要审判这些人，首先这些辩护律师要接触当事人，现在这些辩护律师团连接触当事人的权利都没有。

　　主持人：不仅是萨达姆没有接触，其他这些律师团也没有接触。

　　于大波：原来前几天是答应他们接触这些当事人，后来又拒绝了，另外还有法律的文件，你要审判他必须向一些律师提供法律的文件，这些也没有，另外还有一个特别法庭必须要对被告人提供一个基本的法律保护，这些也没有，当然还有其他的，像那些……

　　张郇：其他的他们说审判最大的问题就是缺少合格的法官和检察官，因为我们知道伊拉克这么多年，几十年可以说将近两代人，没有一个所谓我们觉得一个合法公正的司法制度，在萨达姆的时期，所以现在要挑出一个年富力强的检察官、法官，不可能是在伊拉克长大的，肯定是要不就是海外回来的，这不合伊拉克现在的国情，可能对伊拉克现在的事情不是很了解。同时你现在如果说随便在国内挑一个，又不熟悉美国人认可的某些原则，所以说很难办。

　　主持人：这可能也是问题的一个实质之一，当然我想可能这里面还有很大的难度，当然可能像有的媒体说的，对他们开始审判更多举行一定的象征意义，或者说政治含义，这个问题我们呆会儿还会说。但是实际上，很多媒体认为，刚才你们二位也提到了，审判这些人也许是为萨达姆做铺垫，那么萨达姆是一个什么情况，我们先借助一个短片看一看，然后继续我们的讨论。

　　自2003年12月13号，萨达姆在其家乡皮克里特附近被捕，至今已经过去整整一年的时间了，在这期间，围绕萨达姆关押地点和审判程序等诸多问题，一直是人们探究和猜测的热门话题。2004年12月14号，伊拉克临时政府人权部长巴赫.提亚尔.阿明在日内瓦透露，萨达姆目前被关押在一个名为克罗珀营的美军基地。该基地位于巴格达国际机场附近约，距离巴格达市中心约16公里，这是伊拉克官方首次公开萨达姆的关押地点。与此同时，萨达姆与其辩护律师团首次会晤一事也引起了广泛关注。本月8号伊拉克前总统萨达姆辩护律师团负责人表示，伊拉克特别法庭上星期原本已经批准律师团在8号与萨达姆进行首次会面，就在当天宣布临时取消。目前伊拉克临时政府一些官员认为，2006年以前审讯萨达姆是不可能的事情。

　　主持人：我觉得比较有意思的是，我们在今天节目开始的时候那几句话，萨达姆是一紧一松，一方面是围绕着萨达姆审判各种争论、各种置疑还有一些报道，而另外一些方面，现在似乎一描写萨达姆，就是在写诗、养花、绝食，我想问一下我们的观察员，媒体在很注重这次伊拉克临时政府，特别是阿拉维伊拉克临时政府第一次正式公布了，萨达姆现在关押的地方，因为我们知道这一直是一个非常敏感的问题，而且萨达姆关押的地方涉及到一个很安全，跟安全密切有关的问题，为什么现在公布他关押的地方？

　　张郇：我想当然是跟阿拉维宣布下个星期要对这些人进行审判是有关系的，因为如果说你要对一个人审判，整个一个社会不知道这个人在什么地方，从道理上讲起来似乎你的政府缺乏自信，当然了实际上当时不愿意公布他的确切地点，实际上更多是从安全考虑，实际上宣布也好，不宣布也好，新闻界早就知道，早就在报道，萨达姆就是关在这个营地里面。

　　主持人：但是政府从来没有正式认可过。

　　张郇：政府没有说，但是大家都已经知道了，现在正式说，可以显示府的一种对安全的自信，或者说给民众一种更加透明的感觉，我相信也是希望伊拉克广泛民众能够对这个审判给予更大的关注。

　　主持人：于先生同不同意这样的说法，刚才我们在短片也听到，一些伊拉克的临时政府官员认为2006年以前审判萨达姆基本上是不可能的事情？

　　于大波：这普遍这么认为，不但是伊拉克人这么认为，包括美国人他们也持这种观点，阿拉维作出这个宣布，连美国人都感到吃惊，美国驻伊拉克的大使馆官员都不知道，他们是从新闻报道中知道的这件事情。

　　主持人：不应该这么快。

　　于大波：对，就在阿拉维宣布之前，就是美国国务院发言人报社有一个讲话说，这个审判是一个很复杂、繁琐的过程，需要很长的时间，不要匆忙地进行。他刚讲完阿拉维就作出这么一个宣布，很像有那么一点跟美国对着干的，所以私下有很多分析家认为，阿拉维为什么这么着急的宣布要审判这些官员，其实他有很多的政治考虑、政治因素在里面。首先是为自己捞政治资本，因为明年大选要到了，他要捞取政治资本，提高自己的威望，这是一方面。另外一方面为了表示他临时政府在干活、在干事情，我们也知道临时政府自从权利移交以后，是处于一种比较尴尬的处境，一直处于美国的阴影下。

　　主持人：长期以来很多特别是伊拉克当地的人都在批评临时政府，因为上台也没干些什么事。

　　于大波：你们干什么，你们保家卫国不行，治安方面很差，如果没有美国的话，他们连萨达姆都看管不好。

　　主持人：关于大选的事我们稍微等一会儿，马上还要来讨论，还是回到刚才的问题，为什么要这么长时间，我觉得还是需要二位来再解读一下。

　　张郇：实际上我们看到现在的情况，我们刚才已经说到了，法官缺乏、安全形势不好，随后大量的证据需要分解，因为现在是关于萨达姆的指控，几乎是堆了几屋子的资料要去分解，但是还要有合格的人去分解。现在的律师团从国外组织的，这些人都非常专业。

　　主持人：但是律师团现在最新的消息是连见都不让见，然后又给取消了。

　　张郇：恰恰说明这一面控方可能没准备好，辩方都已经准备得非常充分摩拳擦掌，从各个国家来的，一流的，但是控方可能没有准备好。所以很多这种环节使得他需要非常长的时间把它磨合，实际上在上个月，就前一段时间，伊拉克的总统亚瓦尔去访问华盛顿的时候，实际上他已经跟记者说了，对萨达姆的审判至少要在议会的选举之后才能开始，现在但是他同时也说，可能会对手下的人先进行审问，对他做一个铺垫。

　　主持人：就像刚才二位还有很多媒体也在分析，今天的消息传来伊拉克临时政府宣布要审判萨达姆的这些高官，透露了萨达姆被关押的地方等等，基本上分析一个点是和1月30号伊拉克大选直接有关，那么具体怎么样有关，我们接下来再讨论，我们广告之后马上回来。

　　主持人：我们继续讨论，于先生还是回到刚才的问题，您刚才也说到了，实际上这次阿拉维这样宣布临时政府这样一个动作，和马上要进行的大选，或者马上要进入大选的活动周，等于一个多月的时间有密切的关系，能不能具体谈一谈？

　　于大波：那肯定是有关系的，首先他宣传大选首先大家知道现在伊拉克的局势是一团糟，当权者需要一个新的凝聚点，这个凝聚点能够把伊拉克人民团结起来，那么这个凝聚点就是审判这些伊拉克政府前政权的高官。

　　主持人：所谓同仇敌忾。

　　于大波：对同仇敌忾，把老百姓团结起来，而且把他们的注意力，从安全问题、从他们的生存问题，转移到审判问题上。另外一点，通过审判高官可以说给目前这些在搞袭击那些反美武装一个警告，起到一种敲山震虎的震慑作用，当然这是一厢情愿的，如果他们能够被震慑的话，早就被震慑了。

　　主持人：实际上我们知道因为阿拉维已经正式提交了他要参选的申请表，他要作为候选人，他的党派要参加未来的伊拉克大选，那么有没有这样的嫌疑，阿拉维在利用现在临时政府的总理，打一些政治的资本，为大选做准备？

　　张郇：您的意思就是说为他自己当选，我想这种因素不是很大，因为他现在选的是议会，3月30号。

　　主持人：他的党派跟着沾光？

　　张郇：对，这个是现在支持临时政府立场的是有一批党派的，当然对他的党派肯定是有利的，如果说他现在的策略下星期开始审，把这个过程拉得很长，所以我说我要补充一点刚才说到的，还有一个可能的意图就是让所有的老百姓感觉到，过去的政府有多么丑恶，因为通过审判，他可以摸出很多东西来，现在我们这种糟糕的情况，付出的代价是值得的，因为老百姓有怨言，安全也不好、又没有电，各种各样的问题。通过这个审判他这方面的压力会减轻，因为毕竟现在前面的政权如果是值得推翻的，那么现在的这种混乱可能是一个过程，这样的话，临时政府的压力会轻一点。我想最主要的对阿拉维讲起来，他如果需要政治资本的话，他肯定是希望明年晚一些时候，能够在未来政府里面有一个名正言顺的，从伊拉克法律上伊拉克人选出来的职位，这对他现在的从政做一些很多的事情，我相信如果说政治资本的话，他肯定着眼于那个，而不是着眼于1月30号的大选，只是对他的党派有利。

　　主持人：我们知道实际上现在伊拉克大选进入最后的冲刺阶段，马上已经要进入了，今天等于是党派报名的截止日期，从这个月的20号开始正式进入为大选来进行宣传的攻势时期，下个月1月30号大选，于先生您觉得这当中会有一些什么样的问题值得我们关注？

　　于大波：首先是安全问题。

　　主持人：还是安全？

　　于大波：因为目前安全局势政治条件不成熟，所谓的不成熟首先就是安全形势太严峻，可以说是每况愈下，老百姓关心的是他们的生存问题、他们的安全问题，他们有没有水、有没有电、能不能吃饱饭。

　　主持人：很多媒体在说的一个事就是，无论是助选期还是大选的当天，有多少人敢去投票？

　　张郇：现在伊拉克也是阿拉维护提出一个方案，大选当天他会把这一天拉长成两个星期，这样的话，受安全影响的全国的投票期可能是两的星期，而不是一天，如果是一天的话，对那些袭击者讲起来实际是太容易了，把这一天搞乱了，整个大选就完了。

　　主持人：于先生继续。

　　于大波：从这个角度说，防一天容易，防一个月难，从保卫来说，我集中兵力防一天可能还减少袭击的几率。

　　主持人：兵不厌诈。

　　于大波：对，可以说表面上能有更多人参加，但是实际上给那些袭击者提供了更多的袭击机会，我觉得这一个如果真要这么做的话，实在是下下策。

　　主持人：所以说可能在未来的一段时间里边，安全依然是我们关注的一个看点。感谢二位参与我们的节目，也感觉观众朋友收看我们今天的《国际观察》，再见。