[国际观察]新政府 老问题（2005年5月4日播出）

央视国际 (2005年05月04日 22:03)

　　CCTV.com消息（国际观察）：伊拉克过渡政府昨天全新登场，什叶派、逊尼派、库尔德人争夺的是权力，平衡的是势力，暗杀、绑架、杀戮、暴力袭击卷土重来。

　　主持人方静：观众朋友晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　昨天，伊拉克过渡政府在首都巴格达绿区内的会议中心，举行了过渡政府成员宣誓就职仪式，这标志着伊拉克的过渡政府开始走马上任，1个总理、4个副总理、32个内阁部长，原本应该37人的过渡政府，现在还有7个人的空缺，虽然阵容尚不完整，但是这个过渡政府毕竟开启了伊拉克大选后崭新的政治局面。今天我们的节目就将围绕这个新闻事件展开我们的谈话，首先我们通过电话画面到就职仪式的现场看一看。

　　画面提示：

　　2005年5月3日，伊拉克过渡政府宣誓就职仪式：

　　贾法里 伊拉克过渡政府总理：我宣誓，我将不遗余力地履行自己的职责。

　　主持人：首先还是介绍一下嘉宾，中国现代国际关系研究院的研究员李绍先先生和我们的新闻观察员张郇。应该说刚才我们看到的这个就职仪式是一个姗姗来迟的就职仪式，推迟了三个月，经过了三个月的这种协商也好、讨价还价也好，从目前的产生的班子来看，这三个月的讨价还价是否值得？我的意思是说这个政府目前的情况，是否是一个大家基本上还能够接受、满意的班子？

　　李绍先：这个不能说是不是值得的，关键是经过了三个多月激烈的讨价还价，到目前为止，这个新政府终于是搭建起来了，当然尽管还存在着很多问题，比如7个关键的职位，不能说全是关键的职位，但是其中有4、5个是非常关键职位，包括两个副总理还空缺着，也就是说讨价还价告一段落，但是还并没有完结，新政府是勉强搭建起来了。

　　主持人：您怎么样评价这个班子？

　　张郇：实际上从现在的状况可以这么说，经过了比预期更长的讨价还价之后，在现在所有的人都感觉到再讨价还价也不会有结果了，只能弄一个临时的办法，赶快把它成立起来。

　　主持人：从目前来看，这是最好的一个结果了。

　　张郇：因为肯定是，他们觉得再弄下去还不会有结果，另外5个位置先空着，让其他的人当代理的部长，就是说尽快地把这个过渡政府要出台。因为美国人现在是非常着急，他就觉得这个政府如果不出台的话，实际上是变相在激烈那些反美的抵抗武装进行武装的袭击。所以从整个讲起来，美国人也给伊拉克人施加了很大的压力。

　　主持人：这也是为什么尽管有7个席位是空缺的，但是他们不再等了，就亮相了。现在我们一起具体来看一下内阁的组成，我们这里面有一个图版，请我们的导播放一下。我们看一下这个席位在各个派别分配的情况。

　　我们知道现在政府成员一共是30名已经确定了，其中什叶派阿拉伯占有16名，其中包括一名副总理、财政部长、内政部长、国家安全部长，9名是库尔德人，其中包括一名副总理、外交部长和贸易部长，接下来是逊尼派的阿拉伯，只有3名，其中是担任妇女部长省务部长的两名官员没有参加就职宣誓，另外还有1名土库曼人和1名基督教人士。目前的比例分配，根据伊拉克目前各派的人口所占的比例，是不是一种相对来说平衡、均衡的这样一种组成？

　　李绍先：实际上从伊拉克战争结束之后，无论是临时政府还是这次的过渡政府，它实际上都是按照一个，怎么说呢，就是人口比例，他背后有一个原则，在后面规定的。但是实际上这次过渡议会选举出来以后，因为过渡议会被民主选举出来的，大家全民公决出来的，公决以后，最大的政党有组阁权，总理是一定的，最大的政党，就是贾法里所在的伊拉克团结联盟。根据这个过渡议会有275个议席来讲，是这样分配的，绝大多数是什叶派，也就是说什叶派占有了60％还多，66％，甚至于将近 70％，20％多，将近25％是库尔德人，也就是逊尼派由于各种各样的因素，包括抵制大选等等，逊尼派获得的席位非常之少。

　　主持人：您的意思是说目前的构成来说，逊尼派的人数明显偏少。

　　张郇：在内阁里面，实际上基本上反了人口的比例。虽然逊尼派抵制了大选，在议会里面的席位最少，因为在组歌的时候，伊拉克都想到逊尼派，你不能把它边缘化，不能把它抛弃了，不管它，不管它要闹麻烦的，位置还是给他留着了，所以说基本上按照人口的比例来的。但是关键的问题是什么呢？关键的问题是内阁的位置跟议会的位置不一样，内阁是一人一票，内阁是哪一个部跟哪一个部就是不一样的，所以说这个讨价还价厉害。

　　主持人：是否这个权有多大？

　　张郇：比如说这个石油部、电力部。

　　主持人：所以刚才看到逊尼派所占的这些部，似乎非常重要的。

　　李绍先：实际上是这样的，权力激烈争夺的过程，实际上解决一个很大的难题就是如何把大选中抵制或者在过渡议会中寥寥无几的席位的逊尼派拉进这个政治进程中，我觉得最激烈的斗争是在这个问题上。

　　张郇：显然他们似乎还没有成功。

　　主持人：所以刚才您说的这一点，就是逊尼派对这个结果非常不满，尽管我们说了，从席位的数字来说似乎还是代表了人口的比例，但是不同权重的席位分布使得逊尼派非常不满。

　　张郇：因为你看这次宣誓就职仪式，现在的副最后是原来的总统亚瓦尔是逊尼派的，他一直是承担了什叶派跟逊尼派的政党在内阁组阁上的中间人的角色，因为他本身已经是政府的副总统，他都没有参加这个宣誓仪式。所以逊尼派的人都说，如果亚瓦尔去参加这个仪式，他的政治前途就完了。

　　主持人：为什么这么讲？

　　张郇：我们现在争到这个地步，我们还没有争到我们所要得到的东西，随后你又是逊尼派的人，如果你去参加这个宣誓就职仪式的话，以后就没有人理他了，因为他是逊尼派的人嘛。

　　李绍先：包括您刚才介绍的，两名已经被任命为部长的人都没有参加。

　　主持人：都是同样的姿态，他们的预期是什么，要求是什么，您刚才说没有达到他们所要的。

　　李绍先：我是这样看的，实际上我个人认为伊拉克逊尼派，即使是逊尼派自己都不知道他自己究竟要什么，他没有明确说我要什么什么，我就满足了，因为整个伊拉克战争之后，逊尼派在政治上是被边缘化了，整个翻一个个儿。在过去长期的伊拉克历史中，逊尼派在政治上占主导地位，伊拉克战争以后，处处以人口的比例分配政治的权力，所以逊尼派是遭到了边缘化。从目前的情况看，包括主要的动荡地区在逊尼派地区，主要参与抵抗也好或者参与暴力活动的这些力量，主要是逊尼派穆斯林，所以从这些情况看，我觉得一个大背景，就是逊尼派政治边缘化的这种现实。

　　主持人：您说他们不知道自己要什么？

　　张郇：但是逊尼派，我是看一些报道，各方面的分析，逊尼派在整个过程当中，还是提出过他们的要求。比方说他们要求我们至少要有七个部长的席位，现在只给了六个，四是已经是有人选了，另外两个就是属于五个空缺当中的两个，一个国防部长，一个是安全部长，人家在想六个跟七个能有多大的差别，但是同时还有一个要求，他说你给我们的这些部长，除了国防部长比较重要，但是国防部长现在应该说在伊拉克，国防部长是最难当的，每天管部队，安全最重要，它非常的难办，其他的部就是考古、体育、文化还有地方关系，他们觉得不是很重要，实际上这些部当然还有很多重要的工作要做，他们觉得这个跟中心的权力离得很远，你们整个的这个东西就是说实际上是说边缘化也好，忽视我们也好，他们就不满意。因为亚瓦尔实际上到最后也向记者表示表示，整个这个计划是忽视了伊拉克现有的一个群体，他就指逊尼派，这不符合伊拉克利益的。他们实际上也有他们的要求，但是可能这个要求，现在他们并看不到能够得到接受，因为什叶派也好，库尔德人也好，现在在内阁也好，在议会也好都占大多数。

　　李绍先：我觉得伊拉克战争之后，我还是刚刚那个观点，逊尼派处于一个非常尴尬的状态。从目前的情况来看，实际上逊尼派没有自己的一个代表人物，现在有一个亚瓦尔，亚瓦尔在过渡议会选举中，他所代表的党也不过就获得了2％的选举人票，他自己的党在议会也不过是有五个席位，实际上代表性非常之差，也就是逊尼派没有自己的代表人物，逊尼派过去都是比较得势的，包括阿拉伯复兴社会党的这样一些。在这种情况下，一个是没明显的代表人物，再一个很难提出很正式的要求，那么这次整个组阁过程中，逊尼派的要求都是通过间接的，通过各种媒体透露出来，并不是说有一个很有型的代表人物或者说代表组织，而其他的都是党派。

　　主持人：这是不是意味着逊尼派的内部也并不是一个铁板一块，因为他们没有协商出一个他们可能现实的能够达到的一个目标。

　　李绍先：它内部，我觉得逊尼派内部更谈不上铁板一块，因为它力量非常分散。

　　主持人：四分五裂。

　　张郇：你看说到国防部长现在是暂缺，贾法里原来想把逊尼派人当国防部长，这里面有种种的考虑。一方面因为现在的武装分子大部分来自于逊尼派，这样有利于安全局势的稳定，但是这个被贾法里自己的战线的人，什叶派反对，为什么呢？现在他们提出来的要求，你想想，这个实际上很难找出这么一个人来，逊尼派人当部长，什叶派提出，他不能参加1991年第一次海湾战争之后的镇压，就是这个当部长的人；第二也不能参加过对库尔德人的镇压；第三，他还不能是复兴社会党的高级官员。那么同时肯定当国防部长要有军队的背景，你想想看，这样的人找得到吗，我估计几乎是找不到的，有4、5个这样的人选，实际上到昨天宣誓就职之前被否定的人选，原来是萨达姆手下的一个准将，他最后是反派了萨达姆的。这样的人，这三个标准，他可能是复兴社会党的一个高官，又被否定掉了。

　　主持人：所以您也是用一个例子来说明，这次各个势力之间的平衡，这个人选的确定还是非常难的，有人说这是一个非常难缠的过程，很多人也想到这个28号议会选举投票当时的场景，现在我们通过一个短片一起来回忆一下，然后继续我们的讨论。

　　画面提示：

　　2005年4月28日，伊拉克国民议会投票通过新内阁名单

　　议员：共有185名议员到场，其中180名议员投了赞成票，恭喜大家。

　　哈基姆 伊拉克什叶派领导人：“尽管因为利益的冲突我们过去存在许多问题，贾法里总理还是能够联合库尔德人和其他民族组建他的政府，这个政府今天已经得到了你们的同意。”

　　马苏姆 伊拉克库尔德人议员：“政府的组成被推迟了，但这不应被看作是一个问题因为这是第一个民族，延迟是民主进程的一部分，因为发表意见的不是一个人，也不是一个政党。”

　　主持人：我们刚才谈到就是这个过程是一个非常艰难的过程，前面我们谈到尽管非常艰难，目前这个结果，逊尼派并不满意，其他的派别对这样一个结果是什么样的态度？

　　李绍先：实际上什叶派也不是完全满意，从批准内阁名单过渡议会投票来看，大家也看出来，过渡议会是275个议员，参加这个会议投票的185个议员，当时有180，根据规定，超过半数，就是140就已经是够了。所以从整个情况来看，也就是说很多的议员是没有参加的，包括大批的什叶派的议员，最简单的例子就是前任的临时政府总理阿拉维所在的什叶派政党没有一个人出席。

　　主持人：这个阿拉维彻底没有能够入局的原因是什么？

　　李绍先：当然还是权力斗争，从现在的情况看，当然阿拉维自己是摆不平。从媒体透露的情况看，阿拉维狮子大张口，他要价非常高，那么经过激励的讨价还价之后，贾法里所在的党，因为他所在的伊拉克团结联盟一家就已经占了140个席位，所以在激烈的讨价还价摆不平的情况下，干脆把阿拉维的党抛在了一边。

　　张郇：而且阿拉维实际上怎么说呢，说起来是美国人选的。实际上没有阿拉维可能对贾法里这个过渡政府更有利一些。

　　主持人：没有阿拉维对他们更有利？

　　张郇：对，因为阿拉维是美国人选定的，整个临时政府，现在是过渡政府，前面的临时政府不是选出来的，很多人指责阿拉维是美国人的走狗，当然实际上阿大维实际上也是为伊拉克人做很多事情，他也在做，一旦贾法里不是非常努力的，就是非常需要阿拉维邀请他入阁的话，阿拉维从心里面讲起来，实际上不想进入这个内阁的，对他也有很大的压力。所以说这次这个内阁宣誓就职的仪式，阿拉维没有参加，人家说他为什么没有参加，助手说他已经到国外去了，已经不在伊拉克了，当然没有透露在哪里，实际上阿拉维在前一段时间就向新闻界透露了，他实际上为自己留了后路，他为自己的安全很担心，因为他实际在上面当总理的时候，费卢杰、纳杰夫很多事事情，很多事情他是下了命令的，对他来讲也有很大的压力。

　　主持人：我们这个话题暂时先讨论到这里，现在我们稍微休息一下，广告之后继续我们的话题，不要走开。

　　主持人：欢迎回来。有人说现在出炉的这个政府名单实际上是不完整的政府名单，还有7个职位是空缺的，应该说这也是一个僵局了。那目前这个僵局会如何打破？

　　李绍先：现在，这个僵局暂时以替代来解决的。

　　主持人：这毕竟是一种暂时的办法。

　　李绍先：对，贾法里代理国防部长，萨拉比代理石油部长，接下来萨维斯代理电力部长等等，是这样的一种形式，我觉得之所以空缺两个副总理和五个部长的职位，我觉得这里面是非常耐人寻味的。如果从表现来看，七个空缺的职位里面可能只有三个是留给逊尼派的，一个国防部长、一个人权部长以及一个副总理，但是为什么留下七个职位？我想是这样的，从整个空缺的名单来看，可能最大的目的还是要想办法把逊尼派拉进来。

　　张郇：是不是有这种可能，对石油部长这种肥缺，什叶派内部也摆不平，有没有这种可能？

　　李绍先：有这种可能性，从现在的情况看，确实是争夺得非常厉害，一个是石油部长、一个电力部长也就是实权的部长，争夺非常厉害。但是我想更重要的因素还是要把逊尼派这个因素考虑进来。因为大家都知道，伊拉克战争之后，如何把逊尼派合理合法地拉进这个政治进程中来，也是面临的最大的问题，也是美国最关心的问题。

　　主持人：您谈到美国，之后我们离节目结束还有大概一分钟的时间。我们前面谈到了逊尼派的态度，什叶派的态度，目前出台的名单，美国人是否满意？

　　李绍先：当然不满意了。实际上从目前伊拉克呈现的发展趋势来看，美国人是充满担忧的，也就是说什叶派化，或者说什叶派在伊拉克政坛的这种崛起，美国人担心是非常有理由的。正是由于这种情况，美国人的利益，是千方百计把逊尼派拉进来。这也是不久前传出消息，说拉姆斯菲尔德访问伊拉克的时候，曾经去见过萨达姆，想说服萨达姆去发表一个什么公告之类的，号召伊拉克停止抵抗。

　　主持人：在情急之下不得已采取的一种办法。

　　好，非常感谢两位的分析，也感谢观众朋友收看我们这一期的《国际观察》，再见。

责编：刘棣 　来源：