CCTV.com消息（国际观察9月13日播出）：

　　主持人（张郇）：

　　各位观众大家晚上好，欢迎收看我们正在为您直播的《国际观察》。

　　今天下午一次团长会议开始了朝核问题第四论会谈的第二阶段会议。经历了前三轮和第四轮会谈的第一阶段的会议，现在已经几乎没有人怀疑朝核问题的复杂性。六方再次坐进钓鱼台给人们带来了希望，因为会谈继续的本身至少说明了这么一点，就是各方都希望通过六方会谈的这种形势能够取得成果。各方，尤其是美国和朝鲜的立场在经过休会之后有什么变化？这场外交博弈的态势如何呢？这些就是我们今天要讨论的焦点。

　　来到演播室的两位一位是中国社会科学院长的王逸舟先生，还有一位是我们的特约新闻观察员宋晓军。

　　我们先来看一个关于今天会谈开始的一个短片。

　　解说：

　　2005年9月13号下午，时隔一个多月后，第四轮六方会谈开始了第二阶段的会议。在各方代表团抵达北京的时候，细心的记者发现，除朝鲜方面更换了副代表外，出席本次会谈的各代表谈成员还都是记者们熟悉的面孔。

　　2005年7月26号，朝鲜核问题第四论六方会谈在北京开始举行，经过13轮的磋商后，各方一致同意于8月14号结束第一阶段会议，宣布休会。在休会的五个星期中，与会各方的外交官一直都在忙碌中，为消除有关分歧，各方一直保持了密切地接触，为新一阶段六方会谈做了充分的准备。在第二阶段会谈继续开始的时候，观察家注意到，此次会谈仍然没有设定闭幕日期，会谈内容也将继续围绕第一阶段会谈没能解决的重大问题展开。

　　主持人：

　　观察家注意到也没有设定这次会议的日期，但同时还有很多的报道也注意到这个阶段的会议的开始，并没有像前几次一样进行实况转播，大家评论好象有一些低调，我不知道观察员对这个低调有什么解读。

　　宋晓军：

　　是这样，比如说我们看到其他的媒体，参加会谈的一很多媒体，比如美国的媒体基本上都报道的短消息，韩国很少有，《先驱报》可能有一点点评论，但也不是很积极。这样的一种期待，我觉得主要是在上一轮六方会谈当中，美国抛出了“以退为进”的这样一个东西，然后接着朝鲜有这样一个和平利用核能的回应，使得双方的会谈或者博弈进入了一个更实质性的阶段，有点大战来临的寂静的感觉。

　　主持人：

　　是不是可以说这种低调从另外一方面意味着进入了实质的、最后的一种较量或者说一种摊牌？

　　中国社会科学院世界经济政治研究所研究员 王逸舟：

　　要我看原因很简单，两个原因：一个是复会，中间阶段没有开幕式，少了一些喧嚣，少了一些仪式客套，所以显得低调。第二，就是刚才晓军说的，因为进入实质了，大家对前一段的艰苦有足够的思想准备，所以谈的时候尽可能保持一个比较审慎的态度，看上去显得比较低调。

　　主持人：

　　对。所以说实际上这次一致的是，这次的会谈可能进入更实质的阶段，因为上一次知道，上一次闭幕，当时根据报道，包括各方的表态，都认为这个问题是出在什么地方？

　　王逸舟：

　　但是要说问题的很多了。

　　主持人：

　　关键的哪一个问题上没有达成？

　　王逸舟：

　　最终之所以没有共同文件，核心就是是否朝鲜方面拥有和平利用核能权力，特别是美国、朝鲜双方最后争持不下。

　　主持人：

　　实际上就是对于无核化的解读。

　　王逸舟：

　　对，就是一个定义。

　　主持人：

　　朝鲜说无核是无核武器，但是美国，至少是上一次会议结束的时候，休会的时候他还……

　　王逸舟：

　　对，朝鲜认为就是军核，美国认为就是军核、民核，所有核得根除。

　　主持人：

　　实际在贼个问题上，现在又一轮的会谈开始了，复会了。在这个问题上各方的立场是什么样一种态势呢现在？

　　宋晓军：

　　在休会之后实际上还出现了一些事情，比如说朝鲜实际上和平利用核能，最后在休会期间又强调了很多次，他说我也不是战败国，也不是战争罪行国，而且跟我们会谈的五方都是和平利用核能的国家。我怎么没有权力和平利用核能？当然俄罗斯和韩国，包括中国都倾向于在国际原子能机构的这样一个严格的监督下，或者这样的一个框架之内，朝鲜应该拥有这样的一个权力，美国和日本当然是反对了。

　　主持人：

　　对，我想问一下王先生，朝鲜为什么坚持和平利用核权力？

　　王逸舟：

　　我觉得可能有三个方面的原因。第一当然是策略方面的原因，对美斗争，谈判桌上讨价还价。当然我个人观察还有两方面的原因，一方面就是说从平壤，从整个朝鲜观察，它的确是缺电的，能源短缺一直是困扰、苦恼这个国家经济发展的一个长期的问题。所以他希望将来有这种可能性发展民用核电站，然后为解决民用问题提供一个重要途径。第二我觉得朝鲜方面表示，特别是金贵冠他讲，他强调这种权力，所以权力什么意思呢？我也可能今天没有资金，没有技术，没有能力，暂时建不起来，但是我不能被剥夺，全世界所有国家都没有被剥夺，我又不是战败国，我也不是战争罪犯，没有其它的不可饶恕的罪行，我为不能不能有这种权力？我如果放弃了权力，可能意味着我哪怕今天不想盖，明天不想盖，我的子孙后代也不能盖了，他认为这点是说不过去的，是坚决不能够赞同的。

　　主持人：

　　您刚才说到的，实际上朝鲜从经济角度上来讲还是需要大量的能源的，但是美国似乎好象并不考虑这一点。我想问一下宋先生，朝鲜在经济上缺电缺到什么程度？

　　宋晓军：

　　因为这是一个动态的过程，因为现在朝鲜的工业只占36％，农业占GDP30％几。比如说我们拿韩国做比较，韩国人口比较比朝鲜大概多一倍，但是它的发电量可能要超过朝鲜的十倍，如果动态地看，因为朝鲜迟早要完成工业化的一个过程，他至少要达到接近韩国的这样一个工业水平的话，他至少还缺了3/4的电，如果达到韩国现在的水平。你不能让朝鲜永远停留在这样一个生活水平上，人均GDP按评价购买率就是400美元的水平上，他也要向前发展呀，从这个角度来说他缺电缺地非常多。

　　王逸舟：

　　讲缺电，你在平壤市能够观察到。电梯的开不是全天的，上班、下班时间才能开。另外他的灯光实行相对的控制，所以灯泡一般很暗的，所以缺电从人民生活，从日常观察，我不是能源专家、技术专家，但你知觉上感觉这个国家是缺电的。所以对他来说，想方设拥有这个权力，不管通过什么途径，我并不是说一定这是唯一的选择，只发展核电，但是作为权力之一，作为未来可能的途径之一，解决我的能源问题，解决工业发展、人民生活这个权力不能放弃，不能被剥夺。

　　主持人：

　　所以这里有一个图板就是朝鲜最新的立场，“不放弃从事于和平目的的核活动，放弃核武器是朝鲜的战略决断，朝鲜有权和平利用核能”。这是并列的一个情况。最后他还说，“美国需要下决心改变要求朝鲜完全弃核的政策”。所谓的完全弃核就是和平利用核能都不行。实际上朝鲜的这种立场应该说是很站得住脚的。切实他不是战败国，他也没有侵略别国，但你没有理由剥夺他一个任何国家都有的一个和平利用核能的一个权力。

　　王逸舟：

　　对，事实上从世界发展来看，进入20世纪后期以来，很多国家，不管是发达的国家还是一些新兴的发展中国家，都把这个作为解决发生，解决经济发展的一个重要的手段。所以这个作为未来发展前景，三年五年，30年，50年，是一个趋势。石油总要用完的，煤炭现在虽然还比较多，但是它性能价格比还是有限的。

　　主持人：

　　对，所以说根据这样的情况，上一阶段的会议实际上是卡在这儿了，因为美国说是这不行。但是现在根据报道，美国有一个最新的立场，美国说必须完全放弃核计划，第一点。现在应该集中讨论朝鲜的经济能源、消除核武器，重新回到核不扩散条约等问题上面。但是实际上美国并没有在和平利用核能的权力上实行松口，他并没有松口。但是有一些报道说到美国跟日本实际上在他们双边会谈的时候，确立了一个在这个阶段会谈对朝鲜的一个立场，或者说他们的共同立场，只是他们两国的共同立场。我们先去一下广告，回过头来我们再来看美国跟日本现在的立场背后到底是什么东西，先去广告。

　　主持人：

　　欢迎回来。

　　根据有关的报道，美、日双方的代表在9月7号，实际上就是中国方面正式全部要复会的时间之前他们有一个会谈。他们有这么一个共识，可以说美日双方的共识，“如果在六方会谈复会时朝鲜不满足以下三个条件，将不接受朝鲜进行用于和平目的核开发的权力”。就是不给予朝鲜这个权力，不同意。实际上他先是说不满足，随后就不给。这三个条件是什么呢？首先朝鲜必须放弃目前的核开发计划。其次朝鲜要重新加入不扩散核武器条约。第三朝鲜必须恢复国际社会对其的信赖。这当然是最一开始报道出来是日本的媒体报道出来的，因为考虑到这是美日双方的东西，我觉得还是有一定的可信度，王先生怎么看？

　　王逸舟：

　　我认为是有的，从美日目前这样一个表态，特别是美国方面态度来看这个底线是有的。理论上他希望根除朝鲜所有的核研制活动，但是如果最终多方坚持，朝鲜方面也不放弃的话，就有这么一个底线了，如果你遵守这三项条件，达成这三项协议，可以最后有限度地、有条件地允许超过进行民用核开发。

　　主持人：

　　是不是可以认为美方的有点松动？

　　宋晓军：

　　其实是这样，《亚洲时报》有一个投资公司今天评论了美方上一次六方会谈和这一次的六方会谈的姿态，特别是上一次，说美方是以退为进。希尔聪明在哪儿呢？他把六方会谈的平台变成了媒体的宣传机器，他上一次开了九次记者招待会，不断地宣传我们退了，我们退了，你看朝鲜一直不退。一个是给美国国内的前卫派感觉，最后还是要制裁朝鲜或者要打击朝鲜，当然也给国际社会的感觉就是我美国退了，朝鲜实际上还很强硬，但是朝鲜看出来他这种虚谎的假退而真进的这样一种姿态，于是朝鲜很快就坚持住和平利用核能这样的一种状态。就是说美国实际上并没有真正的退。

　　主持人：

　　好象刚才王先生，我看您好象也不太同意“以退为进”的这种说法。

　　王逸舟：

　　对，我觉得美国方面实际上在这个说法上面我看得出来三点考虑，他说朝鲜不要拥核，包括民用和平利用核能的权力也不要有。他的说法有三点，第一点就是太昂贵了，你朝鲜本来就比较穷，经济比较困难，你用它何必呢？第二，如果你需要电，韩国方面已经答应给你提供200万千瓦的输电了，而且如果你真的废核了，我们也会帮助你满足电力需要。但是他第三点理由，我觉得更能反映他的实质，他说，朝鲜以往的记录上是一个不放心的国家，什么意思呢？他担心你使“千层反应堆”或其它的民用核开发技术最后转作军用，这是他最害怕的，就是转作军用将来还不止说将来对准美国，他可能想这个技术、这个图纸或者一些材料转移到其它地方了，最后用来在世界上其它一些地区来攻击美国，或者是威胁美国，这个是他的噩梦。所以美国在这一点他希望根除朝鲜的所有的核计划，民用的、军用的，出于这个考虑。

　　但是刚才的说底线，实际上是这样，我的感觉是什么呢？首先从国际源能机构是允各国有核能开发的权力。其次六方会谈中间绝对绝大部分国家，包括朝鲜自己在内，甚至韩国、中国、俄罗斯都认为是可以有这个权力的，所以美方最后最后退的底线，就是如果守不住这个，你搞民众的时候怎么办呢？你回到不扩散条约，然后取得国际社会的信任，然后签署一些什么什么协议，包括检查、进入，包括原材料的输入和输出。

　　主持人：

　　但是从表面上看起来，所谓的“以退为进”，美国现在退把底线都露出来了。但是实际上这里面他还是有他的一种考虑，并不完全是退，刚才宋先生也表达了这个意思。

　　宋晓军：

　　他最后就是拖着这个时间来制造一种舆论。就是我在退，实际上给国际社会有一种表示朝鲜是一种强硬的样子，顽固不化，制造朝鲜这么一个形象，所以朝鲜很快就识别出来，马上……

　　主持人：

　　但是实际上从另外一方面，他这三条我们来看，实际上也是玄机重重，也不是说很简单的。

　　宋晓军：

　　对，日本还要签署《不扩散条约》的补充协议，补充协议是什么？必须在和平利用核能的前提下才可以签订补充协议，补充协议就是国际原子能机构在不打招呼的前提下，随时随地可以到你的核电站去检查。也就是说日本稍微有一点松动，这跟小泉星期一说在他的任内争取恢复和朝鲜的照常关系也有关，当然他这么说也是看到了朝鲜最终是经济上的一块肥肉，他虽然跟的是美国，但他又不愿意丢掉朝鲜这块经济上的肥肉，一旦开发了。

　　主持人：

　　对，但是王先生你想，朝鲜针对美国这样有条件的一种寄予朝鲜和平利用开发核能的这种权力的计划，朝鲜会是什么样的一个态度？

　　王逸舟：

　　我觉得，我个人感觉，如果朝鲜提出和平利用核能的权力，如果提出的是有理、有利、有节的话，最终是可以站住脚的，是可以赢得六边的多国，包括国际社会多数成员的赞同，即便是美国，我回头再想一想，美国虽然是超级大国，相对于其它国家而言虽然是强大，但是他大有大的难处，尤其现在这种情况下，在中东地区、在海湾地区，在核不扩散的其它问题上面，他面临的麻烦多了。对于朝鲜核问题，他不可能采取战斗手段、制裁手段，联合国、安理会通过某种谴责性决议，看来这些选择都不可行。所以对于美国来说，向希尔所说的，最佳的选择仍然是回到六方机制，回到谈判桌上来劝朝鲜来达成某种协议。

　　主持人：

　　但是如果说给予和平利用开发核能的权力，或者说让他以后也可能在国际组织的监督下建和电站的话，那不又退到克林顿时代的94年的状态了吗？

　　王逸舟：

　　我感觉某种程度上不管布什第一任多少强硬，最终朝美之间也好，六方机制所达成的结果也好，一定程度上会复制当年朝美94框架协议。就是说通过某种经济补偿的协议换得朝鲜放弃军核的开发，但是在民核技术方面朝鲜最终这个权力还是会保留。

　　主持人：

　　您的意思就是说朝鲜绝对不会放，他现在是这么说的，以后也绝对不会这么做。

　　王逸舟：

　　我不敢百分之百，对于朝鲜我不敢百分之百，但是感觉上至少到目前为止，他出牌的规律，出牌这样一个趋势是应当这么判断的。

　　主持人：

　　但是美国实际上就像您刚才说的，他一开始是要政权更迭，后面要全面弃核。现在又放出口风来，如果你满足某些条件的话，可以部分弃核，就是所谓的可以保持。

　　宋晓军：

　　我觉得离94年给两个200兆瓦的“千层反应堆”还稍微有一些距离，还不至于这次我个人感觉，这次会谈能够退到94年的地步，我觉得他还是拖。因为今年9月中旬伊朗总统内贾德将在联合国大会上提出伊朗新的关于核计划，这些东西可能对朝核，特别是朝鲜方面会有一些影响。这个时候可能在谈判过程当中，因为它不受期限，这里面还会有一些变局出现。

　　主持人：

　　实际上朝核问题主要是朝鲜跟美国主要的他们两大对手。在现象的情况下，我想问一下王先生，整个的态势是一种什么局面？美国确实可能是他一开始非常强硬，到现在实际上我们看到了它的立场的改变。但是朝鲜好象似乎并没有有多大的改变，因为他从上一次休会到现在，他基本上在强调这一点。

　　王逸舟：

　　要我来说基本的牌很清楚。美国方面基本上这个是通过外交途径，通过六方机制，使朝鲜回到谈判桌来，并且就限制核武器开发达成协议。而朝鲜方面我觉得它的要求其实也很简单，就是说朝、美之间要消除敌对状态，承认朝鲜是一个有权力生存的国家，同时考虑到以前这个协议要给他放弃军用核开发、放弃一些东西给予相应得不偿，这是朝鲜方面的协议。但是我想说的是，并不是说第四轮就一定达成。比方说像94年框架那种协议，但是我觉得朝这个过程走可能是漫长的，但最终和平地解决核问题，使得各方都安全关注，包括经济的利益得到某种补偿是一定会有的。

　　宋晓军：

　　有的媒体比做核外交就可以比做MBA的考试题来做，组合性极为复杂。

　　主持人：

　　现在是不是可以说这一阶段的会谈，我们有理期望朝鲜是不是能够拥有和平利用开发核能的权力上有一个明确的结果？

　　王逸舟：

　　如果我借用吴大伟的话说，目标我是音乐看见了，但是什么是取得的目标？是这一阶段？是下一阶段？什么时候呢？我还不敢很肯定。

　　主持人：

　　所以说现在果然实际上是有一些人有点乐观，但是好象有一些人还并不是很乐观。但是六方会谈实际上已经开始了一种，根据一些报道评论，是一种安全合作的一种机制的一种形势。我们有理由期待各方通过这一形势为世界和东北亚的和平来做出一些积极的进展和成果。今天的讨论就到这儿。

责编：辛梓