解说:八成上座率,卧铺动车组开出第一列,700多元的票价引发社会热议,火车票价有没有听证?定价机制合不合法?《今日观察》正在评论。
主持人(马斌):各位好,这里是正播出的《今日观察》,今天我们来关注的话题就是我国首次开行的卧铺动车组,昨天晚上9点39分,我国第一例卧铺动车组D301次从北京站首发前往上海,应该说它已经改变了中国铁路没有卧铺动车组这么一个历史,那么应该说从昨天到今天的媒体和大众很关注这么一个话题,话题的焦点又放在这次卧铺动车组的价格上,大家都在问,说这个服务的提升,是否一定意味着价格的拉高?高速与平价是否可以兼得?今天我们请到我们的评论员霍德明和张鸿,二位好。同时各位可以通过央视网、腾讯搜搜网和搜狐网发表您的观点,在稍候节目中,我们会关注您的留言,节目一开始我们先了解一下相关的背景。
解说:卧铺动车组正式开始运营,是昨天和今天中国百姓热烈讨论话题之一,昨晚上9点39分,我国第一列卧铺动车组D301次从北京站首发前往上海。记者跟随列车全程进行了一次体验。列车除餐车和两节软座车厢外,其它13节车厢都是软卧,每列车都可以提供500张卧铺,据制造方南车集团技术人员透露,这样的卧铺动车组列车,每列造价在3亿元左右,时速高达250公里。北京与上海的运行时间,由此可缩短到10个小时以内,比直达特快列车,缩短近一个半小时。一走进卧铺车厢,记者第一感受就是柔和的灯光和宽大洁净的铺位。
记者:每一个卧铺车厢里都有这样一个触摸屏,来调节整个车厢里的温度,还有广播电视节目。另外这个床头的阅读灯,也是可以90度旋转的。可以保证在您自己阅读的时候,不会影响其他人。
列车长:我们的噪音分贝基本上都是在60分贝以下。这和您在乘坐飞机的时候,感觉是一样的。所有的每个包房内都有一个呼唤按纽,旅客在夜间可以呼唤到每个车厢的乘务员。
解说:这次开行的卧铺动车组一共有三对,分别是北京到上海间两对,北京到杭州间一对。乘客除了感受设施上的新鲜和先进之外,另一个感受就是卧铺动车组的价格。京沪卧铺动车组软卧下铺价格为730元,上铺655元,杭州到北京上铺原定价格969元,下铺1090元。由于目前杭州车站推出的是特价票,上下铺都打7.5折,折后价格分别为730元和820元。
乘客:一看怎么比飞机票还贵,票价我觉得是贵了一点。因为我后来看到实际上一些打折的机票才300多块就可以了。
解说:记者今天也从北京的航空售票点了解到,今天北京到上海的航班正常时段最低可买到四折机票,连同燃油税和机场建设费在内,机票价格是650元。如果提前一周预定,北京到上海最低可以拿到三折机票,总价是430元。除了价格让人感觉高得有些意外之外,今天公布的卧铺动车组的销售情况也让人有些意外。从12月13,动卧车票开始发售,截至21日晚9时,列车首发时9天时间里,北京到上海的卧铺动车组520张卧铺,最终只卖出八成,剩余成票在110张左右。07年动车组首发的火热场面今年似乎难寻踪影。
卧铺动车组:看起来很美
主持人:这个首列卧铺动车组确实看来很新鲜,以前动车组就很快,现在卧铺还能躺着过去了。它的这个广告说新体验,新感受,就在卧铺动车组,二位评论员看来新在哪儿?
霍德明:说到这个卧铺,尤其动车组,我特别想到了,以前有个电影叫《天下无贼》,一个傻小子工作了5年,赚了6万块钱,带回家娶媳妇,可是我真正感兴趣的是这个黎叔,你记得吧?
主持人:黎叔。
霍德明:里面的包厢那个超级,4星级水平的那么一个火车包厢,现在想来,我还记得这个事情,是不是咱们这个动车组,那个里面的卧铺,这么高的水平,所以在卧铺动车组里面,有液晶电视,甚至还可以照明可以随时调整的空调设备。我在想将来,等我搭到那个车的时候,说不定上动车组上就有上互联网的一切设备了。我时常上到网上去进入梦想,这不曾是一个很有趣的滋味。
张鸿:肯定现在的动车组还没有达到黎叔那么豪华的程度,但是呢,整个来讲,比原来还是上的一个档次。
主持人:不会吧。那黎叔一个人一大包间,咱们这还有包厢的。
张鸿:对,没有达到黎叔一个人有一大间的那种水平,但是的的确确在设置上设施上,我们刚才在片子上也看了,的的确确有很大的提高,我也问我们采访的记者,他跟我说,确实在人性化上有一个非常好的体现,就是什么呢,我们过去说列车员会到房间里,不断给你打扫卫生换票等等。
主持人:那个时候列车员是这样,如果住在软卧里面,他是噌一拉门就直接进来。
张鸿:现在这个也是整个服务界一个引进国际这么一个观念。
主持人:理念的转变。
张鸿:无干扰服务,就是让你,什么叫宾至如归呢,你自己家里,我没有一个服务员总来干扰你,等你需要服务的时候,你的床边有一个按纽,你一按,然后我的列车员服务员就过来了。
主持人:我想起医院的病床,一按就来了。
张鸿:对,然后它可以和航空来相比,说享受航空级的服务。那它和航空最像的地方哪儿,在卫生间,卫生间和我们原来坐的一般火车的卫生间那不可同日而语,除了洁具非常干净以外,它和提供有洗手液,有卫生纸等等。然后在卫生间的那个座侧前边这个是和航空觉得特别像的,因为我是一个父亲,我知道这个,它有一个折叠的婴儿的椅,就是说,如果在那个地方照顾小孩可以在那个地方来完成。整个来讲了,他是在人性化上面做文章,还有就是它挺小姿的,还有酒吧,然后提供洋酒,过去一般的列车不提供洋酒的,提供洋酒,然后又酒吧,可以在那。
主持人:来点情调。
张鸿:从北京到上海听听音乐,然后喝喝酒,谈谈事,有一点商务的感觉。
霍德明:列车服务员还经过国航特别培训过的。我再加一句。
主持人:所以你看她的礼仪气质,感觉还是不一样的。
霍德明:对。
主持人:我们来看看现在我们网友也有很多的评论,网名上叫“火车开Part”的网友说,“还是有一定好处的,坐飞机麻烦了,普通火车人又多又挤,票还难买,这个好,只要多花一点钱,就能舒舒服服的回家,挺好。”我支持观点。
网友“风吹彩旗飘”说,“除了票价有点高之外,真的不错,服务人员很周到,不像以前那种冰冷冰冷的,高消费也有高回报,希望能有白天的动车可以观赏风景,如果是旅行话,会很受欢迎。”
其实我也在讲,你说晚上,晚上你什么都看不着,星星点点最多的是,要白天那个速度,恐怕有更敞亮一点。
张鸿:他现在都是夕发朝至,可能供很多商务人士,到这个城市出差,把晚上的时间就直接放在路上,这样的话,你第二天早上到了以后,你休息了一晚上,但是这个休息非常重要,我们这个车当它没有咣当咣当声的,这次科技含量很高,没有咣当咣当的那个声音。
主持人:据说60分贝以下。
张鸿:对,所以你休息很好的话,第二天你相当于旅馆费给省下来了,你可以来办公务。
主持人:还有网友说,“我还是不明白,我这票价也太贵了,坐飞机都比这便宜,随着还快,想在火车上享受,超高档次的人毕竟还是少数吧,能安全基本的舒适度,就是差不多了,反正我不会坐这个车,太贵。”
“圣诞袜子”说,“商务要求效率,定位不准,商务要求效率,您时间太长不坐,个人要求省钱,您比机票都贵,不坐,还真想不出有谁还会去坐,大概都是尝尝鲜。”
所以我想问问二位,就是这个应该说从包括我们记者此前采访你们也沟通了,这么好的列车,为什么动车这个首日售票没有出现火爆场面,据说这个卧铺上座率只有不到80%。
张鸿:我们已经看了,有旅客提出来了,说这个价格还是有点贵,这个贵呢,可以两个来比,一个纵向比,比如它说,你从北京到上海,我们光比这个卧铺,就是原来Z字头的,我们比下铺,它是499块钱,不到500块钱,那你做了动车的卧铺以后了,下铺是730块钱。一下贵了200多块钱。
主持人:200多。
张鸿:对,200多块钱,虽然你时间省了一点,其实都是,原来的Z字头,也是夕发朝至,只不过你需要提前一点到车上去睡觉,那现在你晚了一点,你可以在上海吃完晚饭然后去坐车。还有一个我们来横向的比,我们说他享受的可能是飞机的航班的服务,但是价格上,现在不过提前定机票,提前一星期定,基本上我们公务出差的话,很少有临时决定走的,对吧,提前一个星期我定的话,基本上能享受到3到4折这样一个票。这个票价意味着什么呢,北京飞到上海400多块钱,500多块钱就可以了,而你坐这个动车的这个卧铺的话,到那儿是600多,700多,所以你这样横向比的话,你比飞机又没有优势。
主持人:你还耗那么长时间是吧。
霍德明:对。
张鸿:除非你就真的就想在火车上睡一觉。
主持人:其实刚刚,霍老师,这个刚刚张鸿这么说,我觉得是有一定道理的。你比如说价格贵,又花费10个小时的时间,对于一般人来说,恐怕要掂量掂量选择一下。
霍德明:严格讲起来,现在这个时间尤其在元旦前后,基本上属于铁路运输的一个淡季,所以当然这个票价可能在现在看起来会比较贵一点,如果到了春运旺季的时候,这个时候,这个票价肯定不会觉得贵。
主持人:一票难求。
霍德明:我还举一个例子,在大概五年前,2003年,杭州到到北京T字头的那个火车,它刚开始定价是1千多块钱,一千多一点,现在降下来,所以我觉得这次铁道部定价,发改委定价这个事情上面,在这个700多块钱的价格肯定是一个起始价,至于说以后它会有一个弹性空间,所以我觉得这个定价,几天来看,它还是一个试试看市场的水温是怎么回事。
主持人:你说这个水温凉了热了,它肯定有一个弹性。
霍德明:对。
主持人:那么动车卧铺票价是否真的过高,票价又是如何制定的,接下来我们继续评论。
解说:十年前,国家计委的一纸规定为当下的火车票定价,卧铺动车组定价遭到质疑,程序是否合理?票价是否合法?《今日观察》正在评论。
主持人:好,欢迎继续回来我们这一节的评论,这个动车卧铺应该说新生事物,配置比较豪华,而且刚才二位也讲有很多人性化,细致化服务的理念,的确很舒适,但是另一方面来呢,它票价又比较高,针对这件事情这两天大家热议,那么究竟还有什么不一样的观点呢,我们一块儿来看小片。
解说:京沪卧铺动车以730元的最高票价面市以来,引发了多媒体的关注。
《新京报》今天发表了“京沪动车卧铺北京站首发上座率超八成”的文章,文章虽然介绍了新火车全新的设施和服务。但仍然指出了一个遗憾,高昂的票价,虽然经过铁路部门的大力宣传,但昨日至发车前,北京站内的车票仍未售罄,上座率只达到了80%。
《齐鲁晚报》日前也发表了评论员文章,文章说铁路搞豪华动车组和医院搞VIP服务性质上有异曲同工之处。VIP病防治所以不合理,是因为医院把有限的医疗资源分割出一大块供少数人享用,同样我国铁路运能不足,一直存在,铁路部门把有限的运能分割出一大块,供少数人享受,是不合时宜的,医疗与铁路行业提供的产品和服务,都具有公益性质,这决定了差距过大的差别性服务,是不正当的。
杭州的《青年时报》日前也发表了题为“为‘动卧’列车进一言”的文章,文章指出了普通百姓的一个担心,现在能乘得起高档列车的,只是少部分的旅客,大多数普通旅客还达不到商务层次。
关于火车票价社会各界的讨论一直都在进行。从2007年,火车第六次大提速之后,动车组的票价是否过高及定价方案是否透明?定价机制是否规范?票价机制有没有等问题,一直是社会讨论的焦点。
2007年4月16日,《法制日报》就发表了“火车提速,票价是否听证遭质疑”的文章,文章说先出台的动车组车票价格理应召开听证会,但遗憾的是,铁道部没有申请召开听证会,也没有听取社会各界的意见。
随即铁道部新闻发言人王勇平在作客新华网时表示,动车组票价执行的是1997年国家价格管理部门制定的票价政策,符合法定程序。铁道部发言人所说的政策,是1997年原国家计委制定的,《国家计委干预高等级软座快速列车票价问题的复函》划分了一等、二等和特等车软座基准票价级别。文件规定,旅行速度达到每小时110公里以上的二等软座客票基准价为每人公里0.2805元,以二等车基准价为基础,一等车软座客票基准价按高出20%的确定,特等车按高出50%确定。理由虽然很充分但多家媒体也发出了新的疑问。一份十年前制定的文件,解释当下的动车组车票,是不合适?提速的火车,票价是不是也要跟着提速?提速的票价到底有没有合理合法的程序?质疑声中,这些老问题,社会各界今天依旧在讨论。
两部法律为何管不住一张火车票?
主持人:二位刚刚看到了,应该说是关于这次动车卧铺议论纷纷,说什么都有,各种声音都有,二位除了这些以外,还有什么听到不同的观点?
张鸿:其实从它票价一定下来,就有很多媒体关注他的过程,程序是否公正。就是定价的标准到底是什么?当然也还有提建议的,就是说,有了动车卧铺,千万别停下那些便宜的车。
霍德明:有关网友评价,我还注意到,这些网友非常细心,现在是增加三个班次的动车组,尤其是卧铺动车组,但是呢同时他取消了两个班次的Z字头的,就是那个直达特快的那个列车,所以这样子,如果把账算一算的话,一般来讲动车组,尤其是卧铺的话,现在收费730块钱,如下是Z字头的话,大概是500块钱左右,整个核算啊一下,可能是大概增加了整个收益,可能将近到50%这么一个,算是一个帐算下来,我想这一次,可能有一些网友特别喜欢算这个小帐上面来,对于这一次列车的调整,可能有一些意见。
主持人:包括我们看到,现在还有一些网友在线发表他们的观点,“阿单在线”说,“动车搞卧铺,确实没有必要,因为比Z字头特快也快不了多少,应该是快了1个半小时,又都是开夜车,为了开这两趟动车,还停了两趟Z字头的车。”就是您刚才说的,“这是折腾”,其实人家不是折腾,是有目的,有想法的。
还有“戏曲模仿秀”说,“700多的票价,请问铁老大经过论证了吗?这个价位的票价到底定位在什么样的人群,老百姓可能坐不起,给商务人士提供的,来北京和上海的公务人是往返,人家为什么不去坐飞机,来坐你的这个火车。”谈到一个论证的问题,定位标准问题。
还有“竞相情倩”他就说,“春运快到,还是多考虑一下普通旅客的运输吧,请珍惜有限的铁路资源,保证全部旅客准时舒适的回到家乡,别把急盼回家的心撩到半路上来给动车组让道。”他们和你们的观点比较一致,只不过是陈述,叙述的方法不一样。
张鸿:现在就是我们猜测他有没有论证,但是我相信人家肯定是论证的。
主持人:肯定是有程序的。
张鸿:对,只不过这个论证他没有应该的我们所期待得那种论证,我们所期待的是什么论证,因为铁路它是承担公共事业这样一个职能的,那按照两部法律《铁路法》、《价格法》,都应该有公开的这个论证,我先来说铁路法,铁路法的第26条就规定,铁路的旅客票价收费项目和收费的标准,必须公告,没有公告的,不得实施。我们在它定价公布出来之前,没有看到在公开的媒体有任何的公告。第二价格法,《价格法》的第23条说,制定关系群众切身利益的公用事业价格,自然垄断经营的商品价格等政府指导价,政府定价,应当建立听证会制度,由价格主管部门主持,征求消费者,经营着和有关方面的意见。论证其必要性和可行性,那我们都算是消费着,我还算媒体,《价格法》第37条规定,新闻单位有权进行价格的舆论监督,我们现在就在监督,舆论监督,就是它公开的这个合法的这种程序,我们没有看到。
主持人:没有看到。
张鸿:对。
霍德明:有关于这个定价机制,我得替铁道部说几句,他是有法律根据的。在97年的时候,那时候国家计委发改委,他基本上提出了有关于火车票定价的问题,他原文这样写的,关于高等级软座快速列车车票价的复函,它里面特别讲到这里,特等车客票基准价为每人公里0.428元,北京到上海的这个观念,大概是1300多个公里,所以你把这个0.42乘以1300,大概就是500多个块钱,但是他这里讲,特等车按高出50%确定,也就是它有一个浮动空间,500多块钱再加200多块钱。
主持人:那正好。
霍德明:估计就是今天的700多块钱。当然了,有关于你刚才讲的这个有关透明、听证,其实在2007年的时候,真的是有人,把铁道部告到法院去了,有关行政诉讼这个东西,真的有人,就是你讲的,他没有照价格法,有关于走过这么一个听证的过程,所以我觉得这一点上是争议的。
张鸿:我先且不论他们依据的复函,这是97年,97年的那时候,我们根本就没有听说过什么叫动车组。那从法律角度来说,这个复函肯定是没有我们的铁路法和价格法,有优先权的。所以从这两部法,我觉得严格的依据这两部法,那么在程序的争议上,就是程序的公证,比它的结果对我们来说更重要,哪怕我们经过了充分的道路,把所有的都公开了,把成本都公开了,然后大家来讨论这个事,到最后,定出一个比这个还贵的价格,我觉得大家也是可以接受的。
主持人:程序争议。
张鸿:对。
主持人:所以你看有一个网友,“大奖是杯子”他有这么一个观点说,动车严重占有铁路资源,本来铁路就存在运力不足的问题,尤其是到了春运高峰的时候,行为动车后,其他列车,都要为它让路,票价这么高,很多百姓坐不起,实在不公平,这是它的另外一个不同的意见。二位怎么来看这个观点?
张鸿:其实任何一种产品,它如果是充分市场竞争的化,它越多样,对市场越有好处,比如说假定我们的铁路,他就像一个大饭店一样,它什么菜都有,什么价格层次的菜都有,肯定利于它对消费者的吸引,对吧。但是现在的问题是,这个饭店就是我们建的,它就要给我们提供基本的这种出行的保障,而现在它只提供精美的小炒,甚至鲍鱼,而且在这个上面,逐渐的在做足文章,那挤压了其他的普通这些食客我们要来吃,那我们就吃不到了,我们还得花钱去买鲍鱼,这就是一个问题。
因为我们知道铁路资源它是固定的,如果说有动车卧铺,它优先的话,那一定有被拖后的,被沿后的,从去年第6次提速,动车组推出来以后,已经有很多报道在报道这个事情,就是普通列车的晚点现象在加大,还有就是一些车次的取消,让我失去了选择权,我本来我是可以用,比如说从济南到青岛,原来4次,都是普通的这种快车,全部取消以后,全都是D字头,但是我只能坐D字头,价格多少呢?原来48块钱,现在120块钱,我失去了选择,那北京到石家庄也是一样,北京到石家庄,原来换成D字头以后,票价从40块钱翻了一番,我们就不说别的其他的一些小站,就是劳务输出大省他们有很多农民工要出去,现在都要到相对集中的城市,因为他们原来有火车站的那个地方,现在车次越来越少了。临潼是一个有73年历史的车站,在动车组开之前,它有46趟车,经过临潼,动车组一开,这个小站就消失了,大家想坐车,就得到附近的一些大中城市去坐。
主持人:其实刚才张鸿讲的实际上是被迫驶上快车道。
霍德明:我想有关于动车组它是不是占有资源啊,这个我们现在要搞清楚一件事情,在咱们国家,人均的铁路面,相对讲起来全世界来讲是属于低的,公路倒是建的蛮多的,所以在这一点上来看了,我们确实要问一个问题,到底铁路运输,尤其是铁道这个事情,是应该服务普罗大众,还是对高端消费者的权益要特别照顾,这一点问题上面应该是很清楚的,我们肯定是要照顾普罗大众的,高端消费者除非有一些特殊的商务要求,这一点我觉得要讲出来,在发达国家一般来讲铁道,尤其这种基础建设,也属于国家的,但是有关铁路经营运营这方面,它可是相当市场化,你看到民营,也可以看到国营,大家一起来做。
主持人:好,好感谢二位刚才对我们这个事情一个评论,接下来,我们来看一下我们的特约评论员,他们是怎么来看待这个问题的。来,有请。
刘仁文(中国社科院法制研究所研究员):就像动车这种新生事物,对于大家都很陌生,所以你变很高的价格以后,也没有开一个听证会,也没有解释,你的依据到底在哪里,这个成本到底有多高,我们很多的一些行业可能已经习惯了,老一套的做法吧。还是在行政垄断的这样一个氛围里边,按照那样的思路去办事,去做决策,我想这个现在完全不符合现在依法行政这样一个新的形势要求,我想这一块确确实实对于他们来讲,应当是我觉得应该很好地反思一下这个问题。
席月民(中国社科院法学研究所副教授): 在2001年,原国家计委公布的,《关于公布价格听证目录通知》也就是(计价格(2001第2086号))文当中已经明确,铁路旅客运输基准票价率,是作为价格听证目录的第二项,按照这些规定,动车组票价的制定已经纳入了价格听证的范围,应该采取价格铁证会然后对这个价格进行确定。
垄断须打破 程序须透明
主持人:第一个评论员谈到到底到底啊,两个追问,实际上还在谈到一个关于程序的问题,是否具备程序,这个程序是争议问题。
霍德明:对,没错,我想这次在程序上面的话,它肯定有一个问题,听证会没有执行,但是我得讲说,咱们整个国家的发展过程上来,尤其30年来改革开放,到底双轨制,什么叫做双轨制呢,就是让你国营、民营、市场、计划,同时进行的,而且在这里我注意到一点,怎么说呢,有关于这次动车的票价,你们有没有注意到,大概就是航空价格的60%,70%,很多网友对于票价上面他热烈地讨论,让我感觉到说,哎,铁道部有关于这次在动车的所谓的票价制定上面倒是相当市场化了。可是大概其他地方,似乎市场化的进程还不太够,我叫这个叫选择性市场化。
主持人:宣传性的市场化
霍德明:这个应该是不符合咱们双轨制长期发展的这么一个精神。
张鸿:所以也有评论说,没有市场化的火车,哪来市场化的票价,那我想说的,其实就是垄断,我们在前几天,刚刚开的纪念改革开放30周年大会上特别提到,就是加快重要领域和关键环节的改革的步伐,坚决破除一切妨碍科学发展的思想观念和体制机制弊端。那这种既承担公共事业,又有一定市场需求的这样一个企业,或者一个部委,一个国家机关,那就是我们未来肯定要去解决的一个问题,所以我们首先要相信,垄断肯定是可以被打破的,一定会被打破,那其次呢,在垄断被打破之前,我们必须得把它定清楚。它到底更多承担的是什么,它在承担这个功能的过程当中,还要承担的是那些程序上的……
责编:刘洋