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四、争论的开始
记者：那么发现墙壁诗之后，这个老屋备受关注，关于老屋的主人是谁，当年的学术界有没有掀起一场讨论呢？
胡德平：就集中在曹雪芹的身上了。
记者：已经有观点认为这可能是曹雪芹的故居？
胡德平：好像明确地说还是舒成勋先生说的，真正红学家作为学者，直到现在，真正地说这个屋子和曹雪芹有密切关系，而且这可能就是曹雪芹的故居，这样的明确的说法还没有。
记者：当年他们是怎么来探讨老屋的主人到底是谁？
胡德平：基本上是个否定的态度。但是红学家也有这么一个好处，都是为曹雪芹活动在西山一带，就是香山一带，就是北京的西郊，这个大家是公认的，而且曹雪芹的朋友他们的诗词也都说曹雪芹离开北京城以后，就在北京西郊，香山一带活动，这个是一致的，但是老屋的主人是谁，要座实在哪个房间里面哪个房子里，这个是没有具体的说法的。
按照文献记载，曹雪芹出生在一个清朝的大家庭里。他的曾祖父曹玺的妻子是康熙皇帝的奶妈，因而备受皇帝恩宠。曾经任江宁织造，掌管当时最有经济效益的丝绸行业。从那时起，曹家祖孙三代四个人接掌江宁织造六十五年之久，成为江南有名的豪门贵族。曹雪芹就出生在这样一个富贵之家。但是由于几次接待南巡的皇帝，曹家渐渐败落。雍正五年，曹家因为亏空罪被抄家。第二年，当时十三岁的曹雪芹随全家迁回北京。刚开始居住在崇文门外蒜市口一带。晚年迁到了北京西郊。正是在北京西郊，曹雪芹创作了伟大的文学名著《红楼梦》。
但是对于他在那个时段的生活，却几乎没有任何记载。人们甚至无法知道曹雪芹在西山一带的确切居住地是在哪里。
曹雪芹离开北京城后到底居住在哪里？这个听起来有点鸡毛蒜皮的事情实际上对于《红楼梦》的研究十分重要。因为对于一个作家来说，除了身世经历之外，居住环境也是他创作的重要背景。了解了这个背景，人们对《红楼梦》的读解将获得前所未有的突破。但是能够证明墙壁诗上的对联与曹雪芹有关的说法毕竟只有民间传说，传说到底是否可信？
五、文献证据
记者：您要证明这个老房子是曹雪芹的故居的话，得搜集物证，您搜集到的第一件物证是什么？
胡德平：反正我就是看到吴恩裕，这是个红学家，他是说香山一带有很多唱曲，他就说到一个打夯歌，就是盖房子打夯的时候唱的歌。当地香山一带的老百姓都传说，有个叫麻叔亮他很会唱打夯歌，他是带头唱的，别人和他来和的，他唱一句，别人跟一句。他的打夯歌里就是唱过《红楼梦》很多段子。
记者：这个资料什么时候留下的呢？
胡德平：他（吴恩裕）当时做这个的时候也是60年代了，麻叔亮这些人也就是民国时候的人。 1983年我在历史博物馆工作的时候，我就发现了车王府的一份材料，车王是清朝的一个王爷，他的材料有很多，其中就有那么几章麻叔亮的打夯歌，唱得和吴恩裕说的一样，头一句我记得很清楚“数九隆冬结冰凌”，然后“什么人留下了一部红楼梦，后面一半谁也说不清。”我看了整合适，是一模一样。
记者：这些资料能证明曹雪芹在香山一带居住过吗？
胡德平：这只能证明曹雪芹在香山一带的活动，他的影响，人民对他的流传，对他的故事，只能证明在这个范围，你要说通过这个证明老屋是曹雪芹的，这个不能证明。
在既没有史料确切记载，也没有考古证据的情况下，要证明三十九号老屋就是曹雪芹在200多年前居住过的地方，似乎是一件不可能的事情。考证一时陷入了困境。但是一个年轻人的到访却彻底改变了这种局面。
这位老人名叫张行，由于家庭的影响，他自幼爱好绘画。1977年的一天，当时在一家机械厂当工人的他来到香山一带写生，他对三十九号老屋题壁诗中的“拙笔”二字表现出了异乎寻常的兴趣。
张行：我在看他这个墙壁诗的时候他有“拙笔”二字，当时我一想，呦，我们家的书箱就有这名字，会不会跟它有关系，但是这我没说，我跟舒老没说。我那会儿看了相当惊喜，我也顾不得跟他说，我扭头就走了。
六、书箱的发现
胡德平：就是在1977年的时候，北京有个工人叫张行，他1977年秋天的时候也看过正白旗39号，他看了以后就很有兴趣，就不断地问舒先生，说芹溪这是谁，因为芹溪是曹雪芹的号，另外就是问拙笔是谁。然后张行问了问，他很有兴趣，但是也没有说什么，他问了问然后就回去了。
然后又经过中间人的介绍，舒成勋先生又去了张行家，张行家保留了一个黄木箱子，一对，就是两个箱子是一对的。张行就说这个箱子里原来是装了很多书，他母亲因为有病，他们家没有钱，结果把这些东西就卖到文物商店去，他把箱子里的书卖到文物商店去了，他全都照卖。因为书更宝贵，箱子是装书的，结果文物商店的人只对书做了价钱，他们知道这个书是哪个年代出的，是乾隆，是雍正，是康熙，是道光，这些书可以鉴别，对箱子不感兴趣，对箱子呢，他们觉得也没有收过这样的文物，也不好来做价。而且也不重视，结果箱子文物商店的人说我们只买书，箱子你还拿回去，结果这个箱子一直保留在他们家，街坊邻居都知道他们家有这么一个黄松木箱子。
胡德平：结果一看见这个黄松木箱子，舒老就兴奋得不得了，因为在书箱子上确实有曹雪芹的号，题芹溪居士句。把曹雪芹的名字写出来了，如果这个东西是真的，这是曹雪芹带名字的文物第一件。
原来在张行家，一直保存着这样一对黄松木书箱。书箱上明确刻着乾隆二十五年，这正是曹雪芹生活的年代。此外在其中一个书箱的右上角，赫然写着“题芹溪居士”的字样，芹溪居士正是曹雪芹的号，这足以说明这对书箱正是送给曹雪芹的。而在书箱的落款处，人们发现了“拙笔写兰”四个字。专家认定，这两个字的笔迹与题壁诗中的拙笔二字出自同一个人之手。
张行：这个书箱就是祖上留下来的，从我老爷爷那辈儿传下来的，听我父亲原来说就是朋友寄存下来的东西，就是人走了，把东西留在这儿，就是说你这东西别卖了，万一将来人来了回来取。
这对200多年前的书箱不但证实了拙笔的真实存在，而且透露出拙笔与曹雪芹非同一般的关系。那么，拙笔是不是传说中送给曹雪芹对联的那个鄂比呢？如果这两个人就是同一个人，那么人们至少可以确定，老屋确实是与曹雪芹有关的。
正好这个拙笔和墙上的拙笔笔迹一样，题款的署名也一样，就是证明题壁诗的这个拙笔不但认识曹雪芹，而且和曹雪芹是好朋友，是莫逆之交，就是这个书箱子把拙笔和曹雪芹紧密联系在一起，那么墙壁诗上拙笔和曹雪芹也是紧密联系一起，是不是这么一个逻辑呢？
记者：那么这个拙笔到底是谁？
胡德平：我们说拙笔就是送曹雪芹对联的人，这个能不能说明白呢？可以这么说。既然都是送对联，都送给这一个人，都是这一个对联。这个他的笔名是拙笔，这个人传说中是鄂比，能不能联系起来呢？你认为呢？我认为只要你承认这个对联出于一个人之口，送给的人也是具体的一个人曹雪芹，那他们就可以联系起来，这么联系我觉得是科学的。
记者：也就是说拙笔和鄂比是同一个人。
胡德平：这个是一个推论，我觉得这个推论、这个判断是科学的，这个也是文物工作、考证工作的一个基本方法。倒并不要求有个很明确的一个文件，明确的一个记录，拙笔就是鄂比，鄂比就是拙笔，我觉得这个不必要。
按照古人的习惯，送友人对联，当然要把对联书写在友人的房间里。这样，只要对联确实是送给曹雪芹的，说三十九号老屋是曹雪芹故居也就有理可据。这么说来如果7首笔迹相同的诗出自拙笔之手，那么墙壁诗上不同的笔迹似乎极有可能出自曹雪芹本人之手。如果能够从笔迹的比对证明这些字确实是曹雪芹本人的手迹，老屋的身份也就毫无疑问了。
就在这个时候，张行又有了新的发现。原来在书箱门的背面，还有另外一种笔迹，罗列了原来书箱里所装的书稿。并且反复提到一个女性，叫做芳卿。传说曹雪芹在西山生活的时候，曾经与一个叫张芝芳的女人重婚过。这些字会不会是书箱主人曹雪芹的笔迹呢？
不久，一个叫孔祥泽的人被请来鉴定这些笔迹。因为这个人曾经在1943年期间抄录过一本叫做《废艺斋集稿》的书，而这本书据说是曹雪芹留在人世的惟一手迹，因此，孔老可能是少数几个见过曹雪芹真迹的人之一。
孔祥泽：当初能够给我们把书借到的是教我雕塑的，是国立艺专里教雕塑的老师，我这个老师是日本人，叫高渐嘉实，他的朋友，他给我们介绍说姓金田，金田先生。他在北京这儿买到了《废艺斋集稿》。他答应借给我们的时候，只是说只能有1个月的时间，实际上只是我们只借了，连抄带临摹只使了26天，还有两天他就要把这东西寄走，寄走的时候他还让我跟着一块儿去的，寄的时候我瞅他寄到了鹿儿岛，而且写的那名字不是金田的名字，我还问他这个人是谁？你寄的这个人是你的什么人？他说“是我”，是他。我说你不是金田先生吗，他也打个岔。
从那时起，可能是曹雪芹惟一真迹的《废艺斋集稿》就不知去向。解放后，文物专家们曾经在日本开展过大量的搜寻工作，但是没有任何结果。
今天的人们要想用笔迹的比对证明书箱上的字迹，孔祥泽和他临摹的这篇《废艺斋集稿》自序似乎是惟一的证据。
孔祥泽：那《自序》写的字跟书箱上的字一看就一样，你比如说他的的“言”字旁，草书里是上面一个“三”，下面一个“口”，那“口”字不封口的，你看他写的“言”字都是那样的。你像他写的“捺”，他写的都是隶书的法子，往上一抬，一下好像挺宽，就像拿刀子裁的，他写的那字像刻的，所以很不好写。
孔祥泽认定书箱上的这些字正是曹雪芹的笔迹。而题壁诗上那首不同于其它笔迹的诗词正好也是同样的笔迹。就是这些笔迹最后让胡德平相信了三十九号老屋的确切身份。
据说，就在新婚后不久，曹雪芹惟一的儿子不幸夭折，曹雪芹因此陷入极度的忧伤和悲痛之中，大概在1764年的除夕，年仅四十多岁的曹雪芹与世长辞。此时，他的那部《石头记》只写了一半。但在当时，这本在上层社会中广为传抄的书曾经一度成为禁书。
到了清末，传说一个叫高鄂的人续写了这本书的后四十回，并改书名为《红楼梦》。解放后，这本书更是被认定是代表我国古代文学顶峰的四大名著之一。书和书的作者曹雪芹甚至开始名扬海外。
胡德平等人在长达几年的考证之后，基本认定三十九号老屋就是200多年前曹雪芹居住和创作《红楼梦》的地方。虽然很多专家仍然不认同他们的观点，但是就在1984年，他们决定在三十九号老屋的原址上建立一个曹雪芹纪念馆。
七、考证方法的讨论
记者：回顾您考证39号院老屋故居的过程，您认为您运用的证据是哪一种类型的证据？
胡德平：您看吧这个有口头的、非物质文化的证据，我说这个也是证据，还有文物的证据，这是第二个，第三个文献，比如《废艺斋集稿》，（孔祥泽）他描下的（字迹），还有曹雪芹朋友的诗词，这个是文献的资料。
记者：您认为您这种考证方法和史料记载呀，考古证据呀，传统方法什么不同的地方？
胡德平：我们做了一些综合，比如说传说我们信不信，我们是有分析的，应该得到实物证据我们就信，它的文物一个不能说明问题，如果两个三个都能说明，我们就信这种文物的真实性。
记者：现在曹雪芹故居成立已经20年了。您现在能够百分之百地肯定说，这个就是曹雪芹的故居吗？
胡德平：我也不这么说，我就说有这么一段公案，有这么一段历史，把它保护起来，把它修复完整，你肯定的人也可以从这儿继续研究，你否定的人也给你提供一个场所，所以我们最后的说法，就是我们要争鸣不争霸，现在随着我们物质文明的建设要日益繁荣昌盛，我们的文化也要不断发展丰富，我也不说这儿就怎么样，反正我的观点很明确，但是保留这个地方，我觉得为肯定说和否定说都提供一个场所，这就是我们的贡献，这对我们的文化，这对我们的研究，都有好处。
记者：观众朋友，1984年在胡德平先生等人的努力下，在39号院老屋的原址上建立起了曹雪芹纪念馆老现在已经是20年的时间了，通过专家们从各种渠道辛苦搜集来和曹雪芹有关的物件，所有来到纪念馆参观的人，都可以和曹雪芹进行一次跨越历史时空的心灵的交流，再一次感谢胡先生来到我们的节目，也感谢您收看我们的《历程》，咱们下一次再见。
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