主持人：您好，观众朋友，欢迎走进本期历程，我是姜勇。在抗美援朝战场上我军装备的是苏制的波波沙冲锋枪，而美军装备的是M3冲锋枪，这两种冲锋枪可以说都经过二战的战场的严酷考验，是两种非常成功的枪型。那么在抗抗美援朝的战场上，这两种枪谁到底谁表现得更好一些呢？那么尤其是我军在装备了冲锋枪之后可以说是填补了我军火力上的一个空白。那么波波沙冲锋枪在我军装备中到底起到一个什么样的作用，这就是我们本期话题，我们特别请到了一位嘉宾，那就是李克峰先生。

　　李克峰：你好。

　　主持人：波波沙太有名，太有名，而且我们也非常地熟悉，印象最深的好像就是雷锋同志拿的那支枪。

　　李克峰：对，其实我军历史上很多英雄都拿那个枪照过相。

　　主持人：谁啊？

　　李克峰：你像比如说抗美援朝的时候，一有英雄班，英雄连，英雄排，只要一有合影，站在前排的基本上都是波波沙

　　波波沙冲锋枪名字也比较有意识

　　主持人：然后M3好像知道的相对比较少，可能因为我们以前的电影当中主要是宣扬我军的英勇形象，所以看到美制的这种冲锋枪少。

　　李克峰：也有，就是你要留心看也有。

　　主持人：那个我们先来对比一下这两种枪，这两种枪我们也说了，都属于比较成功的枪型，都是经过二战考验的枪型，尤其是这个波波沙，波波沙好像说是基本算是苏军的一个象征吧，在二战中。

　　李克峰：对，因为苏军到了从42年开始大量装备，到攻克柏林的时候非常普及了，一共生产了500万支。

　　主持人：那个枪我也使过。

　　李克峰：是吗？

　　主持人：对，就是在那个（游戏）里使过。就是71发，大个弹鼓，然后说这个你使其它枪的时候，总担心什么时候换弹夹，使用71发PPSH的时候基本就不太担心弹药的问题因为它总是打不完感觉。

　　李克峰：实战中也有打光的这种情况，就是不控制的话也会打光，然后自己很别扭，很被动，就是弹药再多你也要有节省（弹药）的意识。

　　短片1：波波沙冲锋枪，口径7。62毫米，载弹量71发，木制枪托结构。M-3冲锋枪，口径9毫米，载弹量30发，全钢结构。

　　主持人：你不是有一观点嘛，看枪先看弹，是吧？

　　李克峰：对。

　　主持人：它们俩使用的弹一样吗？

　　李克峰：不一样，因为实际上冲锋枪它的诞生得比较晚，各国用的都是现役的手枪弹，因为手枪弹库存大，很少有国家单独研制一种冲锋枪弹的，都是现役手枪弹，所以苏联那边就自然选择了托卡列夫的7.62的枪弹，而美军用了1911用的那种11.43的枪弹。那么这两个枪弹在手枪上它的这个差异是它的威力，当然在冲锋枪上第一个就要想到它的携弹量，因为11.43枪弹重量是7.62枪弹的两倍，假如说你带200发的负重出去跟人作战的话，同样的负重对手可以带400发，那作为冲锋枪在战场上的话，携弹量差异这么大的话，它的就是作战使用的话影响就很大了。

　　主持人：那么我们现在来对比它们的火力，它们俩的火力，这两种枪谁的火力更强一些？

　　李克峰：这个明显优势在波波沙这边，因为有两个数值我们可以看一下，一个是它容弹量，波波沙能装71发，那么那边的M3就是30发这是比较常见的，它这个容弹量大，我一直比较喜欢波波沙。

　　主持人：那个弹鼓我原来也觉得奇怪，属于大圆咕咙咚的一个东西，怎么往里压弹呢。

　　李克峰：它是一个开放式的弹鼓，这一点现在来说也是很先进的，它从侧面把盖揭开，把这个弹就垂直地排到里面的位置上，然后关上以后上弦以后，就可以用了。

　　主持人：就很容易装填，打开，往里一插。

　　李克峰：有一种很土的弹鼓是什么呢，是一发一发往里装的，那种弹鼓装到后来弹簧弄到未来越来越的时候，这个装弹就非常费劲了，就需要用压弹器什么的，就不如这种快，甚至很多那种直的或者弧形弹匣，压到最后几发的时候，也是非常考你的手劲的。

　　李克峰：那么从射速上看，这个波波沙的理论射速是M3的两倍。

　　主持人：打得快是吗？

　　李克峰：打得快，它能一分钟能打900发，M3设定到400―450。

　　主持人：一般来说我们评价冲锋枪威力大小，比如上期我们提到是的手枪，跟手枪是不太一样的对吧，它一般讲究的是密集度？

　　李克峰：对，冲锋枪它是多发连续命中的杀伤武器，所以即使说你的这个就是说他不强调一发必中，对吧，

　　咱们简单地说吧，波波沙最理想的设计方式就是在卧姿的情况下，用短点射来射击目标。

　　主持人：短点射？

　　李克峰：对，就是枪口不动，枪口瞄准了以后用短点射，打出的是非常快的一束弹束覆盖那个区域，这是它最好用的，因为它这么打的时候枪身跳动非常小，跳动小的话精度就好，它本身枪重嘛。但是M3最理想的是打那种横向移动的，就是端着打那种近距离横向移动目标。

　　主持人：追着打

　　李克峰：对，这就是它要求不一样，它设计的思想不，这两个枪它最好的发挥范围不一样。

　　主持人：为什么会有这样的差别？

　　(M-3冲锋枪)的威力大，子弹大，威力大嘛，然后它的近距离就是说打那种移动射击特别适合巷战。

　　主持人：波波沙不行，波波沙拿扳机因为它速度太快。

　　李克峰：波波沙的话一般来说它用快慢机来控制，单发连发是有专门的发射机构来控制的。

　　主持人：也就是刚才咱们说的它（M3）轻，它的射速低，它的弹大，然后它就可以这么追着打，

　　李克峰：对，它适合这么打。

　　主持人：比如您从前头跑，我拿这个就可以横向着扫。

　　李克峰：冲锋枪都可以扫，但是它这样扫射比较适合。

　　主持人：准确性相对也高。

　　李克峰：而且省子弹。

　　主持人：波波沙不也可以吗？

　　李克峰：波波沙确实可以扫，但是你就费子弹，同样打死一个目标的话，你浪费子弹太多。

　　主持人：为什么呢？

　　李克峰：因为它射速快，另外就是这个枪它比较笨重，

　　片花：但是朝鲜战场是一个什么环境呢？是一个这个山地的野战环境最多的战斗，那么在这种环境下呢，通常的距离比较远，它不会在M3最（适合）的50多米的范围内打，那么也可能目标超过100―150，这个时候这个M3的弹初速比较低，它是亚音速弹，它初速差不多只有波波沙的初速的一半，所以波波沙的弹道比较平直，这样在远距离打目标更有优势。

　　主持人：也就是说距离远，波波沙的精度相对比M3强。

　　李克峰：要好。

　　主持人：因为它枪本身也重。

　　李克峰：对。

　　主持人：它这个跳动相对也就比较轻。

　　李克峰：上阵的话还是木枪托打得好的一个是准，控制枪稳，另外一个就是功能多，砸什么，干点什么事都比较方便。

　　主持人：而且好像还一个好像木枪托抱着比较舒服。

　　李克峰：在冬季，不光是舒服的问题，冬季你把脸贴在钢丝枪托上摘不下来了。

　　主持人：得带着枪走。

　　李克峰：或者你带着帽子有个护耳也行，你贴在木头上就好多了，（钢托）在寒冷情况下皮都给你冻上了。

　　主持人：也就是说在朝鲜上战场那种特殊的环境下，波波沙的性能表现更优越一些，因为朝鲜战争中巷战非常少。

　　李克峰：非常少，它基本上是野战，而且是山地环境。

　　短片：在二战爆发前，美军已经拥有一种经过多年考验、威力凶猛、制造精良的汤姆逊冲锋枪。在二战中各国都急需大量的冲锋枪用来装备部队，可是在这个紧张的时刻美国没有大量生产汤姆逊冲锋枪，反倒是开始生产新式的从未经战火考验过的M-3冲锋枪。

　　M3是为了上阵临时打造的武器，他没有那么多的时间去搞那么复杂的研制，所以当时美国人就是他发挥了自己强大的汽车工业的优势，他把冲锋枪的生产交给了通用汽车公司。具体说是通用汽车公司造汽车大灯的那个分部。

　　主持人：这个有点不挨着，造大灯跟这个造冲锋枪有联系吗？

　　李风：实际上如果你从工艺的角度讲，它是有联系的。

　　主持人：大灯是圆的，冲锋枪它乱七八糟的。

　　李克峰：这个大灯是拿钢板冲压出来的，它的那个形状其实也很复杂，它的质量，还有它的就是成品率它要求你的冲压技术非常好。

　　那么他要在生产武器的时候像冲锋枪的外壳，M3是两块钢板各自冲压一半，然后中间点焊的，就是它这个冲压和点焊的技术比原来那个拿一块钢来剥皮挖心那成本要低多了。

　　主持人：就是咣一个、咣一个。

　　李克峰：对，但是你这一下不是谁都会的，很多国家就是只能冲简单的，冲复杂的形状冲不了，包括你像当时最好的冲压技术就是德国和美国嘛，这两个国家就是汽车工业发达，所以他掌握这个技术。这样就得到一支非常便宜的冲锋枪。

　　主持人：M3的造价比汤姆森便宜很多是吧？

　　李克峰：可能也就相当于六分之一。

　　主持人：所以它适合装备大规模的部队。

　　李克峰：对。

　　主持人：但是我觉得你像，您前面也说了美国人他设计武器的思路不是这样。

　　李克峰：对，他通常不是这样。

　　主持人：他追求精的，因为他的工业能力比较强，这种设计思路倒有点像苏联的那种思路，便宜、实用。

　　李克峰：对，但是苏联还不太一样，你像苏联的波波沙冲锋枪吧，它也是拿金属冲的枪身，但是波波沙有一条，它在苏军中的地位远比M3在美军中的地位高，所以它那个枪管里边是镀铬的，当时镀铬很多国家包括德国也镀不起的，德国缺有色金属。那么美国人在研制M3时候特地提出要求，说这个东西不能有这种太贵的有色金属，就是选材上你就不允许选那种太贵的，那么就是苏军你就看得出来，苏联人其实他是该便宜的便宜，该费钱的他还得费钱。

　　主持人：好钢使在刀刃上。

　　李克峰：对，该花钱他就花钱。

　　主持人：怎么说呢波波沙在二战战场上属于苏联那种，怎么说，基本象征了，因为使用得非常地普遍，然后它的威力也非常大。我记得哪个片子里斯大林还专门说这事，说咱们现在最重要的任务是多造冲锋枪，当时指的就是波波沙。在二战中发挥了很重要的作用，那么在抗美援朝上作用对于我军的作用一样非常大。

　　李克峰：对，它对我们一下提高了我们步兵分队的火力。

　　主持人：等于说以前我们这个火力空白主要通过毛瑟（手）枪来补充，是吧？

　　李克峰：毛瑟（手）枪当然只能补充一部分，主要靠手榴弹近战，要不就刺刀白刃战了。

　　主持人：波波沙冲锋枪进来以后，填补了咱们一个火力空白，那么也使咱们整个轻武器（体系）完整了。

　　李克峰：对。我们仿的加上苏联援助的，就一下把我们这个火力拉到了欧洲的先进国家的水平。（美国）作为发达的工业国你从这个例子你就可以看得出来，由于他掌握那种核心技术，掌握核心生产工艺，那么它一旦决定转产这个军品，从民用生产线转产军品非常快。

　　主持人：它工业水平比较高，又掌握核心技术。

　　李克峰：对，就是作为一个发展一个国家的工业来说你就能看得出来，真正需要发展的是独立自主的核心技术、生产能力，这样的话你应急就快。

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