在中国大西南的崇山峻岭之间，蜿蜒盘旋着一条千年古道，茶叶是它的主题，马帮是它的主角。在长达2000年的时间里，它一直寂寂无名，但在最近十年之间，却扬名世界。它就是中国西南最重要的交通路线――茶马古道。它与丝绸之路一起被称为东西方文明的通道，到底是谁，在什么时候，重新发现了这条古老的道路？千年古道的历史命运又将因此发生怎样的改变？

　　主持人：大家好，欢迎大家收看今天的历程节目。在两千多年前我们国家南方有一条神秘的古道，这条古道也是迄今为止在世界上来说呢，都是海拔最高的一条文化文明传播的古道，同时也是到目前为止还在继续运转着，行使着它的文化传播的历史责任的一条古道。那么现在人们对这条古道都发生了浓厚的兴趣，对它开始了一次又一次的科学探险。从某一个阶段开始这条古道又有了一个非常动听的名字叫茶马古道，那么今天我们就把茶马古道这个名字的命名者之一，云南大学的教授，木霁弘老师请到了我们的演播室。

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　　在中国的西南部，横断山脉就像一道天然的屏障，茫茫的大山阻绝着那些山间的村庄与外界的联系。这里虽然风景秀丽，却是人们眼中的蛮荒之地。路，是生活在这里的人们千年的憧憬和梦想，是祖祖辈辈的寄托与盼望。谁都不会想到，就在这险峻的边远大山之中，隐藏着一些细弱游丝的小路。直到二十年前，几个年轻人在无意当中闯入了这片地区，古道才第一次向人们露出了它神秘的面容。

　　一、初识古道

　　考察缘起

　　主持人：木教授您是中文系的老师，那么在我们传统的概念当中，写写文章，做做骚人墨客，怎么会对一条古道感兴趣？

　　木霁弘：实际上我是中文系，当时我的专业定位是在古代汉语，跟着从事古汉语的研究，实际上搞这个茶马古道也叫歪打正着。

　　主持人：歪打正着。

　　木霁弘：歪打正着，为什么呢，因为我们搞这个茶马古道最开始的时候并非是去搞茶马古道和一条交通线路。当时是在87年的时候我受我同学，大学的同学叫徐永涛，

　　我们两个一起去搞那个方言考察，当时我就到了87年的大概是7月底。

　　我们的线路就是顺着金沙江边，金沙江边大量住着有藏族，纳西族，傈僳族，汉族，瑶族这一线的一些很多少数民族，

　　后来不经意的时候我们谈起，当时大家知道云南有远征军，很多云南的各民族的人都参军到了印度，我们就聊起来，在火塘就聊起来这些事，其中一个人说我有到过印度，然后说怎么到的印度，他说我是赶马到的印度。因为我们也很有兴趣，我就说我们跟你去看一看，他就是领着我们去看了一下 塔城这边的一条古路。

　　主持人：您还记得那个人叫什么吗？是在一个什么样的环境下遇到的？

　　木霁弘：当时记不清了，就是一个很偶然的在火塘边。

　　主持人：就是晚上大家吃饱了聊天。

　　木霁弘：聊天的时候就说起来了。

　　主持人：上了岁数的人。

　　木霁弘：上了岁数的人，当时我们都还没重视，就是去看了看就很不以为然。

　　主持人：看到的是什么情形？

　　木霁弘：就是一条小路，过去他们就顺着这一条路到了维西，从维西到德钦，从德钦到西藏。

　　主持人：就是一条小毛道。

　　木霁弘：小毛道就是马帮走的，觉得挺有意思的，当时也没在意，我们当时主要是方言的这个调查。

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　　木霁弘看到的是一条石板铺就的道路，仅有一尺多宽。在茂密的森林之间，在厚厚的落叶之下，这条道路看上去是那么的不起眼。实际上，在云南的深山峡谷里，当地人世世代代都行走在这样的道路上。谁也没有想过这些道路是什么时候建造的？它们又通向哪里？这样一条小小的道路难道真的能够通往遥远的印度吗？木霁弘和他的同伴们显然并不是非常相信这种说法，也许是火堆边的聊天有太多吹牛的成分，也或许那位当地人的记忆出了问题，木霁弘很快就淡忘了这条山间小道。

　　在充满民族风情的旅途当中，他们的注意力完全被那些少数民族丰富的语言所吸引。但是，考察当中看到的另外一种景象却让他开始重新思索这个问题。

　　隐约发现有一条古道

　　木霁弘：一路考察顺着上江，金江几个乡一直考察到了现在一个叫塔村的地方，塔村的这个地方是非常有久远历史的地方，在唐代的时候吐蕃和南诏的军队曾经在这儿发生过几次大的战争，后来南诏又和唐朝的军队联合起来和吐蕃的军队进行一次规模巨大的决战。

　　主持人：就是从那之后吐蕃再没有力量进犯中原的那次战役。

　　木霁弘：再没有进犯下来了，所以它那个塔村旁边还可以看到一些历史的陈迹。

　　主持人：还能看到唐代的。

　　木霁弘：还能看到唐代的一些历史陈迹，所以当时这个战争结束以后唐诏联军，就是南诏和唐朝军把它那个铁索桥把它熔化掉，把它切断以后拿来就熔，烧了以后就熔化了，就铸了一个铁柱，铸铁柱以表奇功，就表明这一次大的战争。

　　主持人：就是毁了一座桥，然后把这个铁索桥给毁掉然后拿这个铁铸了一个表功碑。

　　木霁弘：表功的一个铁柱，基本上就认为是记述这一次历史事件，所以我们在那个地方就看到，当时的感受是非常震撼。

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　　让木霁弘震撼的是，位于云南西部的这个小村庄地处深山，即使是在今天，仍然交通非常不便，在山涧和峡谷的阻绝下，有些老人甚至一辈子都没有离开过这片他们生长的土地。而发生在1000多年前的那次战争在历史当中赫赫有名，想必规模也十分惊人。如此大规模的战争必然会耗费大量的兵力，而这个地方无论是离吐蕃王朝所在的西藏地区，还是离唐王朝都城所在的长安，路途都十分遥远，那些参加战争的将士们是通过怎样的通道到达这里的呢？传说中的铁索桥如果真的存在，在当时会不会是一条道路的一部分？一条神秘的古老通道隐约出现在木霁弘的想像当中，而他的第一反应则是，如果真的有一条古道，它会不会是传说中的南方丝绸之路呢？

　　质疑南方丝绸之路

　　木霁弘：当时在云南在中国的，主要是比较盛行的一种说法，云南南方丝绸之路，然后和徐永涛就在谈话的时候，两个人正在聊，当时他在那个县志办分了一个房子，我两个就在那儿。

　　主持人：有一间男生的破宿舍，肯定也乱七八糟。

　　木霁弘：乱七八糟的，他也没回家他结婚了他懂事早。开玩笑，但是他也过来一起吹牛，就谈这些事，就觉得南方丝绸之路是有点问题。首先感到南方丝绸是模仿北方丝绸之路这样的提法。

　　主持人：您看丝绸之路对于我们国家来说，尤其是在改革开放初期的那个时候，丝绸之路的的确确是作为我们弘扬自己民族文化的一个标志，那么为什么就在这种情况之下，很多学者，包括您自己都质疑南方丝绸之路这个说法？

　　木霁弘：是这样，像北方丝绸之路这个考证的是有斑斑可考的史籍和史实，而且历史书有大量的记载，但是它的命名实际上也是一个德国的一个学者叫李希霍芬，在1898年的时候命名的，但是真正这套完整的考察大家知道由斯文赫定。

　　主持人：斯文赫定。

　　木霁弘：他写一个丝绸之路，他从理论上完整地论述了，还有包括斯坦因，伯希和，这些一流的专家，给他考证是丝绸之路建立了史实的基础上得到一个，从命名得到理论的完善和考古的证据使它成为一条非常有名的一条路。

　　木霁弘：南方丝绸之路当时它是沿一条，古老的一条史料就是汉书里提到过就说张骞出使西域，出使西域在现在大夏就是阿富汗这一带看到了筇竹杖。

　　主持人：对，四川的筇竹杖还有蜀锦。

　　主持人：蜀锦，还有像桐花布，桐花布现在基本上产于云南的永昌这一带现在的保山这一带，所以这一条史料就促使了云南的这一批学者，我觉得他们是功不可没也做了大量的工作，所以他们就提出南方也有一条丝绸之路，所以他们叫南方丝绸之路。

　　主持人：丝绸之路的命名因为咱们说从一百多年来不断地出土文物之中讲还是从过去的史实来看，那么当时西方社会对中国需求量最大的就是丝绸。

　　木霁弘：对。

　　主持人：那么南方丝绸之路是否也具备这种丝绸交易的特点。

　　木霁弘：它当时就认为四川出丝绸，很可能就是从四川有一条通往身毒就是印度的古道，

　　但是准确地说哪一个来做丝绸，拉这个东西。

　　主持人：有点牵强。

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　　对丝绸之路的分析让木霁弘认识到，一条古道的存在必然与兴盛的古代商贸有关，而古道的名字必须与贸易的主要商品联系在一起。正是古代西方对丝绸的需求，促使商队源源不断地从盛产丝绸的中原地区奔向遥远的西方，而丝绸因此而具有了更高的文化意义。那么，对于西南一带来说，什么样的商品才具有如此普遍而深远的意义呢？ 木霁弘想到了当地有很多特殊的文化习俗，也许这条道路的主题就隐藏在某一个历史悠久的民俗风情后面。

　　命名茶马之道

　　木霁弘：就采访当地的一个文化人叫松秀清的一个老人，这个松秀清对中甸的那些历史掌故对当地那些风俗习惯是非常地了解，当时采访他，他一说就说到茶会，中甸现在还流传着茶会是古老的习俗，就是以茶为媒大家男女青年一块唱歌跳舞这是一个聚会，冠之以茶叶的茶，会，相会的会。

　　主持人：就是借着茶叶之名鼓励男女青年自由恋爱。

　　木霁弘：自由恋爱，大家在一起欢快地娱乐，然后上去唱很多歌，他也唱了几首，我们觉得很有意思。

　　主持人：是挺有意思的，好像你看其他的一些地区也有类似的活动，歌会或者是赶集但一般的都少不了酒，这是茶，酒为媒，这个地方喝茶。

　　木霁弘：就是以茶为媒。

　　木霁弘：然后和徐永涛谈，我两个就说这个很有意思，这个既然当时是拉茶赶马的，能不能我们叫茶马之道。 当时对南方虽然有异议，但是我们还是认为还是有这条路，所以我们就说，我们就算是第二条南方丝绸之路就叫茶马之道。

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　　木霁弘和他的同伴们认定，他们所见到的必然是一条相当悠久的古老道路的一部分，这条道路因为马帮的存在而诞生，因为茶叶的贸易而兴盛，这种茶与马的相遇造就了一条神秘的古道。因此，在一本书的序言里，他们第一次提出了“茶马之道”的说法。然而，这种说法在当时并没有引起太多的反响，那条沉寂了不知道多少年的古老道路依然沉睡在大西南的深山峡谷当中，不为人知。

　　回到城市以后，木霁弘投入了对古道的研究当中，希望在历史的记载当中找到这条古道存在的点滴线索。

　　二、一次真正的考察

　　史料确认了古道的存在

　　主持人：您去看的时候只是一条小毛道本身也对它没在意，难道说是不是在您之前找这些资料当中，已经发现有人对这条路产生过一些兴趣，做过一些研究。

　　木霁弘：有，它当时不但是研究，研究倒是有一批学者，但是只是点滴地提到过。

　　主持人：当时有很多的人是走过这条道。

　　木霁弘：走过这条道。

　　主持人：比如在清代的一个叫杜昌丁的，他就写过一本书叫《藏行纪程》。《藏行纪程》它就记述了从昆明一直走，从省府昆明（一直走），是从滇西到了楚雄大理，然后到了中甸，从中甸的十二阑干就到了德钦，从德钦过梅里水到了西藏的甲朗，碧土，然后一直到了西藏的邦达，就是昌都地区的邦达然后才又回来了。

　　主持人：等于还是走到了康巴地区，

　　木霁弘：康巴地区，藏中地区现在昌都，所以他已经描述得很仔细了。

　　主持人：当时他那个是个游记。

　　木霁弘：他不是游记，他还是属于犯了法一样类似，他送军粮违法罚他走这一条路，到西藏去，杜昌丁把他沿途的见闻记录下来，所以当时它是叫《藏行纪程》，

　　主持人：那个时候您对茶马之道，比如说从哪儿起源到达哪里，究竟是干什么用的有没有一个什么样的认识？

　　木霁弘：其实大体上基本上可以肯定就是在茶的原产地思茅、版纳、临沧这一带产茶区，驼茶到西藏这条路，基本上定的这条线。

　　主持人：就是那个时候您已经知道它是一条专门进行茶叶贩运的贸易通通道。

　　木霁弘：主要的一条茶的对西藏的一条茶叶的运输之道，当时是这么考虑的。当时其实找材料基本上是定了这条线。

　　主持人：那个时候您没有怀疑过这条路是否真的存在过吗？

　　木霁弘：这条路确实是实实在在的存在，不管你命名茶马古道命名什么名字它是实实在在，确确实实的存在。

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　　史料的研究让木霁弘基本相信确实存在一条年代相当久远的道路，这条道路连接起云南、四川和西藏这三个被大山阻隔的地方。但是，在丝绸之路名声大噪的日子里，为什么这条也许与丝绸之路同样古老的道路却备受冷落呢？木霁弘希望能够重新踏上这条古道，对它进行一次真正的考察。

　　考察前的准备

　　木霁弘： 89年的时候就提出来要进行考察，考察就做了大量的准备，就是一些线路确认，怎么雇马帮，哪些人配合，哪些人一起去。

　　主持人：有没有人跟你们说过这条路很危险。

　　木霁弘：这个我们都不清楚，也没有人说因为没人走过。

　　主持人：没人走过。

　　木霁弘：走过的只是一些老马帮那些，当时我们调查还是有限的没更多，就是我们通过那个马锅头没具体地找过。

　　主持人：就是还是找了一个马帮跟着走吗？

　　木霁弘：后来是到了德钦雇了七匹马。

　　主持人：那当时找这种马帮是满街在德钦都能找到吗，还是你得专门去？

　　木霁弘：也不是满街但是相对要好找一些。

　　主持人：有没有说是像专门的押运公司，什么运输服务。

　　木霁弘：没有，都是一些个人的，还有一些藏族的。

　　主持人：找人打听。

　　木霁弘：有打听，打听以后找到了，找到一个马帮就跟我们谈了价就给他买了苞谷，就说是一天七块钱。

　　主持人：他一个人管这几匹马。

　　木霁弘：七匹马。

　　主持人：一个人管七匹马。

　　木霁弘：这个可以外插一条，藏族是在马帮中赶马最多的一个，一般像汉族其他民族赶马一般赶到五匹就非常了不起了，一般是赶三匹四匹，藏族可以赶七匹九匹都可以。

　　主持人：这也是一个本事。

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　　在他们设计的考察路线上，一路上要翻越无数座大山，跨越无数条峡谷，还要穿越无数个茂密的森林。错综复杂的路况非常容易让人迷失方向，只有真正的马帮才能够从这些道路当中选择正确的方向。而长期的野外生活也需要有一个野外经验非常丰富的马帮来带领。但是即使是这样，这几个生活在城市的年轻人还是充分领教了大自然残酷的考验。

　　考察经历

　　主持人：那么应该说茶马古道这一路能够领略不同的民族的不同的文化生活习惯，能够从雪山到森林到峡谷各种各样的自然景观也都能够看到，那总体而言这条路咱们前面说的我感觉到还是比较轻松一条路走起来，实际的情况是这样吗？

　　木霁弘：其实还是非常地艰苦的。开玩笑，像我们就是从滇藏道走到昌都，昌都又到康定，康定又回中甸这样。爬四千七百米以上的山就爬了二十几座，最高的像东达拉山是五千三百多米，垭口我们都过过，都是靠步行过去的，实际上是非常艰苦的，并非就是说得很轻松。我举个例子，我们从梅里水翻梅里雪山，那是我平生第一次，爬那么高的海拔，虽然我去过昆明的那个轿子雪山，四千一百多米，当时觉得还不怎么，这次我是徒步行去，我从马上掉到水里去了，太冷了那个水。那天正好那个雪和雨特别大把帐篷刮飞了，我把我的雨衣拿给那个马帮去找他的马，结果全身冷得发抖，那个嘴都是铁青的，后来吃了一点药就走，一走你看四千二百米的宿营地到一个四千七百多米一个海拔的地方整整爬了两个半钟头。

　　主持人：五百米爬了两个半钟头。

　　木霁弘：就是海拔，但是长度还是要长一点但是那么近的地方都还爬了两个半钟头，后来我就想起我走的时候去跟他要一点药，说高山的什么反应的药，医生就告诉我高山反应就不要活了没有什么药可以救，大家一听就比较慎重，因为大家一开始都没爬过那么高四千七百多米的地方，走路是一步一个脚印，不敢快，都是一步一步的这种挪着走。

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　　自然环境的复杂恶劣让木霁弘充分体会到路途的艰难，如果在这些雪山与峡谷之间真的存在一条古代道路，对于世代行走在这里的旅行者来说，这样的旅途实在过于漫长、艰辛。而对于木霁弘来说，旅行的目的不仅仅是体验生命在面对困难时候坚强的意志，更重要的是，他们要证明一条沉寂了千年的古道的存在。

　　关于道路的考证

　　主持人：你像云南呀，川、滇、康地区崇山峻岭树也多，过去远征军走的时候，曾经回来的时候，也是损失惨重，那么像这种情况之下您怎么判断哪条路就是当年马帮走的路，哪条路又不是而是打猎人走的小道。

　　木霁弘：它有总体的一个指向，像滇藏道路，茶马古道滇藏道路，后来我们就说的，它实际上指向就是西藏而且大家知道的横断山脉和青藏高原是大河大江的发源地，所以很多马帮都是顺着江来的，顺着江来走，有很多路他知道，云南有很多路是石头砌成的自然的条石，它是人工做过那些石块，在那些石块上都有那种马蹄的印迹，有的马蹄印深到两三公分。

　　主持人就：就是走了多少年。

　　木霁弘：你想一想那个石板青石上，走出的马蹄印，马走它下的时候它永远都是踩那个坑很准确。

　　主持人：就是不管什么马，哪一代的马它都会走那个坑。

　　木霁弘：那个坑，很怪的，不单是老马识途还老马识蹄。

　　主持人：小马也能跟。

　　木霁弘：认识的识不是失掉的失，所以它是一代一代地走，当然有一些是沧海桑田那种变化，泥石流，洪水淹没了这条路，其实马帮又走，绕一下又回来了原来的那条路线上，所以它所有路线都是指向西藏。

　　主持人：就是还比较清晰地能够找到。

　　木霁弘：然后它还有，比如我刚才说的杜昌丁他提到的，在走这条路从进中甸一个叫十二阑干的地方，他说，险者非常高耸入云，上面有一些岩画，就是雕刻的一些岩画，一些藏族的六字真言，一些古人的题字，题诗这些都还在。

　　主持人：就是可以拿这些可以当成是一个路标了。

　　木霁弘：一个路标了，就是前人已经走过了。

　　主持人：您有没有亲自找一些老人去问问关于茶马古道的情况。

　　木霁弘：我大概前前后后采访了不会低于80个左右，

　　像我们到梅里水就是一个村子梅里水就采访了一些人，他们过去历史上大量在他们这儿歇脚，马帮马队拉的东西都在这儿休息，然后补给一些给养，粮食，吃的东西再翻梅里雪山进入西藏的境内。

　　这倒是问得很清楚，他们说历史上他们多少代人就走这条道。

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　　这就是古道上深深的马蹄印，在这条已经被历史遗忘的古道上，正是它们的存在让木霁弘更加确信了自己的判断，确实有一条古老的道路连接起大山的这边和那边，在长达千年的历史当中，这条道路见证了战争和鲜血，也见证了财富和文明。而马蹄也透露了千百年来这条道路的主人，他们的名字叫做马帮。

　　马帮是云南地区特有的一种民间商贸组织，千百年来，当地的商人通过马背把生活必需品驮往千家万户，把珍奇的宝物从一个帝国运输到另一个帝国，关于他们的生活，人们有着许多神秘的想象。

　　三、茶马古道的文化内涵

　　古道的主角是马帮

　　主持人：这个马锅头他到底是什么意思。

　　木霁弘：马锅头就是赶马的领头的那个人。

　　主持人：首领。

　　木霁弘：首领了就是。

　　主持人：商队队长。

　　木霁弘：商队队长，甚至可能还更大一点可以做总经理，运输队的总经理。他呢，马锅头像大锅头，二锅头，三锅头，不是喝酒的二锅头。他是各司其职各人专管，像大锅头是专管整个马队的。

　　主持人：统一调度

　　木霁弘：调度，同时联络这个货怎么来货怎么出去，二锅头就是管这些有关的财务，财务怎么安排后勤，三锅头他专司职什么他都有固定的一些职责。

　　主持人：就是管钱的有管钱的，管货的调度指挥的有调度指挥的，照顾大家伙有照顾大家伙的。

　　木霁弘：然后下面的马脚子就是赶马的。

　　主持人：脚夫。

　　木霁弘：脚夫了，就是马脚子，就是专门有赶马的这一批人，一人管五匹马，六匹马七匹马，就由他们管，喂，卸驮子，上驮子就由他们负责，所以他一个很严密的组织，像类似我们现代的运输公司一样。

　　主持人：就是既做贸易同时也是一个物流公司，

　　木霁弘：也是个物流公司，所以马帮很牛气社会地位是很高的。

　　主持人：有钱。

　　木霁弘：有钱而且阅历丰富。

　　主持人：见多识广。

　　木霁弘：见多识广，然后这个马帮稍不留意就成了大地主就成了大财主，近代以来就成了大的商家。

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　　这是云南腾冲的商号遗迹，据说这一带曾经有几个马帮的势力曾经非常强大，几乎垄断了整个云南经济的半壁江山，甚至发展成为颇具规模的跨国公司。这是马帮历史当中的神话，而创造这个商业神话的，却是看起来很不起眼的茶叶。这到底是为什么呢？

　　古道负载的主体是茶叶

　　主持人：那您的意思就是像那种大的马帮他也只是运送茶，以茶为主还是？

　　木霁弘：以茶为主但是他也送粮食也有其他的，还有盐那些他也有，但是他是以茶为主要载体的形成的一个物流的一个商贸的一个通道。

　　就从它负载的东西来看，作为云南，作为大西南尤其是云南，

　　从现在的很多的考证来说是茶叶的原生地，基本上可以这么说，所以茶是云南和西南，如果我们外延再扩大包括现在四川一带，贵州一带，湖南一带，广西一带都可以说是茶文化的酝酿和孕育之地，是从这一块地方逐渐向世界各地扩展。

　　主持人：那么什么时候饮茶这种东西也传到了像过去的吐谷浑，吐蕃这些地方。

　　木霁弘：它基本上现在进入吐蕃从正史上来看，《唐国史补》那些说来看基本上就是在唐代，而且基本上专家认为文成公主带到吐蕃的饮茶之风，

　　后来藏族一接触到这个茶就离不开它了，藏族他是游牧民族，游牧民族它是大量地用乳制品，藏族在长期的历史发展中他就觉得一个民族的发展它必须要有，我们今天科学地说是要有，维生素，要有蔬菜等等这些东西。

　　主持人：要有纤维。

　　霁弘：要有纤维这些，他后来就发现茶叶这个东西给他们提供，对身体非常有益的一些东西，所以它把茶叶的茶汁和它的乳制品合在一起打成酥油，酥油茶。所以藏族有一句谚语是说，说茶是血茶是肉茶是生命。

　　主持人：可是我觉得那地方人喝茶不都是喝砖茶吗？

　　木霁弘：砖茶，为什么是砖茶大家知道，茶饼，这个茶饼是解决了一个问题，就是运输的成本降低，然后把茶汁可以保存，就是有压成井坨，井砖，井饼这个是有这个好处，

　　就是正好符合一个马驮的，而且它那个驮子的宽长正好和云南狭窄的山道比较符合的。

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　　早在中国的唐代，饮茶作为一种贵族的生活方式就在士大夫当中流行开来。根据历史记载，唐代的长安还专门开设茶马市，可见茶与马早在那时候就已经结下了深厚的缘分。这种茶与马在历史当中的际遇让木霁弘对于这条古道的文化内涵产生了深刻的思索。

　　古道的意义

　　主持人：那么茶马古道它本身如果我们说是一种文化传播的话它体现在哪里？

　　木霁弘：第一个它是一个汉藏交流的一个纽带，藏文化汉族文化交流的一个纽带。

　　主持人：我们仅仅凭着几坨茶叶就能够认为汉藏文化在这里得到传播？

　　木霁弘：不可小觑这个茶叶啊，藏族既然说茶是血茶是肉茶是生命，就是非常了不起。关于它这个贸易的它促进了这种文化的交流，人员的流动。

　　主持人：或者说是从更高的角度讲产生了一种向东的吸引力。

　　木霁弘：向（东）吸引力，它的文化就向这边跨，尤其是这条路的开通是打通了通往印度，印度的一条古道还有到东南亚的古道，而且从内地来说它作为供茶它也开辟了现在到中原到内地的线路。

　　主持人：不过咱们这么说茶马古道从您一开始给它定名为茶马之道，什么时候您又把它改成了茶马古道还是别人改的。

　　木霁弘：90年还是我和徐永涛，徐永涛后来我们两个在那儿考虑以后，说是茶马之道，之字太文绉绉还是用古道好。

　　所以我们两个最后确定为茶马古道，

　　主持人：那么应该说自从茶马古道见诸报端，被世人了解了之后慢慢的茶马古道它并不是一条路了，形成了一个代表着西南文化特点的一个文化品牌。

　　木霁弘：对。

　　短片12：

　　自从木霁弘为茶马古道命名以后，这条古老的道路很快被世人所熟知。在大西南的深山里隐匿了千年之久的古道终于进入了人类的视线，但是另外一种担忧却让木霁弘开始坐立不安，因为随着公路的修通，以马帮作为职业的人变得越来越少，茶马古道会不会在历史当中彻底消失呢？

　　木霁弘想到了一种纪念古道的最好方式，那就是拍摄一部关于茶马古道的纪录片。这个念头在木霁弘的脑海里盘旋了几年，但是他一直没有找到合适的机会。直到1999年，他在一个偶然的机会中认识了著名导演田壮壮，于是一部叫做《德拉姆》的纪录片就这样诞生了。

　　主持人：那么当时您拍《德拉姆》那个时候我知道实际上是在之前您就有一个拍纪录片的心愿了。

　　木霁弘：对。

　　主持人：当时因为和壮壮还没有接触过，我就觉得我们考察了那么多，也写了很多材料，就觉得作为一个古老的职业一种行当有一个影视的东西能给它做一个记录我觉得是非常高兴。我开玩笑，当时我们就认为这个茶马古道如果有人能给他拍下来纪录片，会饱死人类的眼，我跟他们说，还开玩笑就讲。后来99年壮壮我们认识以后壮壮也是说干就干，所以你看这有一些老人，实际上在99年我们就拍过，这个事一直在准备因为规模宏大，构思要完整，确实具体深入进去确实不好拍。

　　后来定的主题就是，一个是古老之夜在修公路的状况下，他们的心境是什么，还有茶马古道上这些老百姓的生活状态是什么。我们选择了一下，喇嘛，老人，老人问题，儿童问题，妇女问题，教育问题，接着在这个片子里我觉得是一个完整的东西。它阐释了这些人在这块地域上，就茶马古道所经历的这块地域上的一种生活状态，就是他们快不快乐，他们在这种严酷的环境下是怎么生活。就是告诉其他人还有一类人在这种环境中生存，他们的想法他们的思想是怎么样。

　　在千年的历史传承当中，茶马古道曾经串起了一个个驿站和乡村，也串起了文化的传播和交流。在古道上，有许多专门为马帮服务的集市和村镇，生活在这些地方的大多数人家不是开马店就是到山上打马草来卖，过路的马帮为整个村镇的经济带来了希望和活力。它们曾经因为茶马古道的兴盛而变得日渐繁荣，又因为古道的衰落而重新归于沉寂。

　　活着的古道

　　木霁弘：当时我在师大附中读书，旁边这些叫马屎街叫马粪街，过去进城赶马的那些马帮进来他都住在那儿，沿街有很多马粪。所以我们记忆里是大量的马帮还存在，所以老一辈对他们更是过去的生活必需品很多东西都是来靠马帮驮运着进来，

　　很多城市包括像昌都，你看昌都如果你去过的话，它一个昂曲和扎曲这两条河就汇合成澜沧江，从昌都下游，昌都以下就叫澜沧江。

　　在扎曲和昂曲上分别有两条桥，有两个桥，一个叫云南桥一个叫四川桥，很奇特，这几个桥都是从云南来到马帮托运茶叶捐资修的云南桥，从四川这边这条过去也是四川的马帮运茶的人修的四川桥，有很多集镇和人员聚集的地方都和茶马古道和茶马贸易的兴起有关，所以这茶叶贸易是推动了这一条路线上的城镇的发展和文明的进程。

　　主持人：任何一种文化现象它都会有消亡的时代。如果说今后的经济进一步发展，公路完全通了，物流也在这些地区有大规模展开之后，是否还会有山间还会有马帮的马铃声响起？

　　木霁弘：我觉得我个人认为从历史的长河上马作为人类的老朋友，确实对人类的进步和文化的进步做出巨大贡献，但是作为一个古老的职业它肯定是要消失的，随着现代社会的进步，汽车，飞机不断新的运载的东西出现，但是作为马这种内涵的职业色彩就是你刚才提到像物流，运输这些东西肯定它还是要存在，因为人的需要商品的交流，人与人的这种交流。

　　短片：当一切渐行渐远的时候，只有古道还静静地卧在崇山峻岭之间，默默地承载着昨日的辉煌，也承载着今天的落寞。

责编：戴昕