主持人：你好，观众朋友，欢迎走进我们的历程节目，我是姜勇。在斯大林格勒会战进入僵持阶段最关键的时候，苏德双方都派出了他们的王牌将领。那么苏方派出的是朱可夫元帅，而德军派出的是曼施坦因元帅，那么在那个危机的关头这两位王牌将领之间的较量，到底是一个什么样的情况。这就是我们本期的话题，我们特别请到了一位嘉宾，他就是我们的老朋友李克峰先生，李先生你好。

　　李克峰：你好。

　　主持人：其实很多人对斯大林格勒战役当时的情况是比较了解的，那是一场二战转折点似的战役。

　　李克峰：对。

　　主持人：是一个非常关键的战役，双方打了很长时间，很焦灼，尤其在最关键的时刻双方都想打开僵局。那么德军和苏军都派出了自己最强的将领可以说。

　　李克峰：对。

　　主持人：苏军是朱可夫元帅。

　　李克峰：对。

　　主持人：而德军是曼施坦因元帅，对，当时的情况到底怎么样？

　　1942年11月。斯大林格勒的战局势发生逆转，苏军秘密集结的大军突然从两翼转入反攻，正在激烈巷战的德军被合围。为了解救被围的30万德军，德国最高统帅部派出了他们最出色的野战指挥官——冯.曼斯坦因元帅，由于他与众不同的坦克闪击战见解，被后人称为“闪电凶神”。那么这位强劲的凶神，在纳粹德军中到底有何独到的见解呢？

　　李克峰：实际上他俩出场的时候，已经是战役的后期了，因为在这个战役的前期呢，是一个艰苦的攻城战，苏军在守城，德军在攻城，

　　他最早成名是（因为）他提出了一个作战方案，叫曼施坦因计划，这个曼斯坦因计划是德军进攻法国，在1940年进攻法国的时候，这个时候作为这个龙德施泰德集团军（群）的参谋长就是曼施坦因，他提出了一个新计划。因为他认为在当时的德军优势是在十个装甲师，而不是和英美、英法比步兵，不是这样的，所以当时他认为要是能够集中十（七）个装甲师，从战线的中线穿通，就是阿登山地，（法国）色当那个地方，穿通过去以后，先在北边来个吸引，让英法联军的主力去北线，从中间穿通把它切断，切断在靠近北海的沿岸地区，和法国的国土分开，这一招是十分凶险的了。

　　主持人：因为阿登山地是很难穿越的，尤其适不适合穿越装甲部队？

　　李克峰：对，因为步兵穿越它都比较困难，因为你有补给和后勤嘛，那么这个计划的论证呢。其实他提出的方案很大胆，大胆之处在于他（对）装甲兵的使用。是集中使用穿越山地。

　　主持人：而且讲究的是速度。

　　李克峰：对，在敌人没有反应过来，组织（起）预备队之前就打到他的后方去，

　　主持人：曼施坦因计划一直是被称为是闪击战的经典计划之一？

　　李克峰：对，因为法国很快就被击败了，所以这一仗是他的成名作，虽然他本人并没有亲自实施这一仗。

　　主持人：谁先提到坦克战的闪击战，都会提到曼施坦因计划？

　　李克峰：对对对。

　　主持人：这个计划也是非常成功的计划，为什么当时德军能够那么迅速地横扫西欧。

　　李克峰：而且代价很小。

　　主持人：对，代价很小，就是直接跟这个曼施坦因计划有关，所以人们后来就称曼施坦因为闪电凶神吗？

　　李克峰：他确实在战略上面他很有头脑。

　　主持人：一直评价说是曼施坦因是德军中的，要说战略方面他是老大？

　　李克峰：德军对他的战场指挥，和战略形势判断，德军都比较推崇的。

　　被希特勒委以重任的曼斯坦因元帅，指挥着他的“顿河”集团军群从包围圈外向苏军发起进攻，其前锋一度攻击到距离被围德军40公里的地方。同时，帝国元帅戈林指挥德国空军也集中数百架运输机和轰炸机为被包围的30万德军提供空中补给。

　　李克峰：斯大林格勒战役局势发生逆转，德军本来在攻城，突然被两翼准备好的苏军给合围了，希特勒调曼施坦因去呢，实际上是去救火、解围、去救火。

　　主持人：我们都知道这两位将领在这之前都是没有打过败仗的，朱可夫没有打过败仗，曼施坦因也没有打过败仗？

　　李克峰：对，双方在战场上虽然互有胜负，但是这两个将领都属于各自军队里的王牌，而且在各自的军队里都是被认为最出色的野战指挥官。

　　主持人：我们可以分析一下（当时）斯大林格勒，比如说当时两个军事巨人，都是咬紧牙关，来坚持到最后一口气。

　　李克峰：斯大林格勒从当时总的形式上看，

　　苏军经过长期的消耗战，它并没有能力吃掉这个被围的30万德军。这个问题在历史上很多次合围中也能看得到，虽然合围是最理想的最坚决的一种进攻作战形式。

　　主持人：但是鱼太大了。

　　李克峰：鱼太大了。

　　主持人：渔夫就被拖下水去了。

　　李克峰：对对对，实际上是这样的，当时朱可夫建议由罗科索夫斯基统一指挥吃掉合围的德军，他指挥的其他部队负责合围的对外面，这个合围在那个时候由于双方都是机械化部队，你围得快，人家解围得也快，所以一般都是双层合围，

　　他要负责的主要是拦住曼施坦因带来的“顿河”集团军（群）的援兵。

　　主持人：等于是阻援的？

　　李克峰：阻援的，他实际上合围要形成双层合围，一层对内、一层对外。

　　主持人：曼施坦因是带着“顿河”集团军过来救保罗斯的被围的30万德军对吧？双方最关键的仗是在他们这儿，如果他阻不住的话，曼施坦因杀进来就把保罗斯给救出来了？

　　李克峰：对，实际上这个时候主动权是在曼施坦因一方，因为曼施坦因他有这个，等于是三条路可选，一条路就是想也不用想，取最近的距离中央突破，但是这条路可以想见，也是苏军防守最严密的一道防线。

　　主持人：这条路是最近的一条路。

　　李克峰：对。

　　主持人：是最直接的一条路。

　　李克峰：但是两点之间肯定直线距离最近。

　　主持人：但是苏军肯定是重兵防御的一条路。

　　李克峰：对对对，反坦克部队呀，坦克部队、机动部队在这里是重点设防的。那么其他的比如说从左翼和右翼，最终他选择了一个左勾拳。因为这个曼施坦因这个人呢，他善打机动战。

　　主持人：闪电凶神嘛。

　　李克峰：他选择了，一个左勾拳的战法，希望绕开敌人阻援部队的左翼，从一个防守相对薄弱的地方突破进去，他是这么一个打法。

　　主持人：那么朱可夫预料到了，或者说想到了他个战术吗？

　　李克峰：应该说一开始他还是从常理推算，他还是把防御的重点放在正面了，

　　由于包围圈中的德军一时难以吃掉，朱可夫必须避免包围圈内外的德军对合围的苏军形成两面夹击。因此，阻击曼斯坦因的进攻，便成为赢得斯大林格勒会战的关键。朱可夫在正面坚决防御的同时，派出大量装甲部队猛攻曼斯坦因的侧翼，最终迫使曼斯坦因放弃了解围的企图。

　　李克峰：这个时候苏军作战确实很顽强，等于就是说在曼施坦因进行他漂亮的左勾拳的过程中，一方面拼命地顶，另一方面里边加快了吃的速度。他主要是把里边的合围的部队的很多炮兵和装甲部队，特别是装甲部队很多调出来打阻援。

　　主持人：什么意思？

　　李克峰：就是他让合围的部队削弱了一些，把这个阻援的部队给加强了。

　　主持人：等于是说他把更大的精力放在阻援上了？

　　李克峰：对。

　　主持人：那不是矛盾吗？你想他一方面又要加紧吃，就是在曼施坦因杀进来之前，一定要吃掉保罗斯的30万人，那这个就要增大兵力。你现在又把装甲部队和一大部分军队跑出去阻援，你这不是减缓了它吃的速度吗？

　　李克峰：这个时候实际上苏联为了解决这个矛盾，就采取了一个新的作战方法，叫炮兵进攻，就是说以前炮兵只是负责支援步兵推进，打开突破口。压制敌人的炮火和炮火准备，那么为了，因为它里边的突击部队已经削弱了，为了吃掉这个德军，他就改变了炮兵的战法，他把炮兵重点集中在里层，去炸这个被围的30万德军，然后把这个机动部队更多地调到外围。

　　李克峰：你看当时有一个比较著名的战例，有一个小村子叫塔秦斯卡亚，这个塔秦斯卡亚呢是德军的一个机场。在当时来说呢，为了补给斯大林格勒被围的德军。德国的空军元帅格林吹了个大牛皮，他说我靠空军，就完全可以空运补给他们30万军队，如果这个数你要是掰着手指头来算呢就非常勉强，因为他把轰炸机都用来作运输了。

　　李克峰：所以苏联的一个坦克部队就打到了塔秦斯卡亚。德军听说坦克部队冲过来了，就一边部队赶快起飞，能跑的赶快跑，还有大概一百多架飞机没来得及起飞，就被苏联坦克击毁在这个机场上了。这个地方就形成了一个要点，曼施坦因的部队呢，实际上就是对这个塔琴斯卡亚的这个苏联坦克军又进行反包围，这个坦克军坚守了一段时间，受了很大损失，又突围。但是这个仗，对于整个的合围战役来说很关键，因为他消灭了（德军）的一个补给中心，虽然坦克部队受到损失，从地面来说曼施坦因很成功地把人家的一只突击部队给打跑了，或者说差点吃掉，或者是严重削弱。但是从这个围城来说呢，朱可夫的方法就占了上风，

　　主持人：这次应该算是一次奇迹，就等于朱可夫派出一支坦克军，去吃掉了他的一个补给基地，虽然最后曼施坦因把他给包了，应该叫击溃了是吧？

　　李克峰：几乎给吃掉了。

　　主持人：（德军）战术上占了便宜。但是从战略角度来说，是朱可夫占了便宜？

　　李克峰：对 曼施坦因就见事不妙， 只好把拳头缩回来

　　朱可夫元帅指挥的苏联红军，重新夺回了斯大林格勒战役的主动权。其后经过一次次残酷的较量。最终善打硬仗的朱可夫元帅彻底击败了德军的闪电凶神曼斯坦因，并赢得了这场成为二战转折点的决定性战役。

　　主持人： 等于是说保罗斯被逼无奈投降了，被苏军俘虏了，30万德军投降。

　　李克峰：还没有30万，投降的只有九万人了。

　　主持人：等于是十几万人，或者是二十万人被消灭了？

　　李克峰：对，饥饿、寒冷、炮兵和轰炸就基本消灭了。

　　主持人：当时在东线非常精锐的保包罗斯集团军被吃掉了，曼施坦因也不得不收回来自己的拳头，斯大林格勒会战以苏方全胜作为一个结局，也成为了二战的一个转折点，最重要的转折点之一。

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