主持人：大家讲，大家谈，《大家讲谈》，正在开讲，这里是清华大学经济管理学院，一个知识与成功结缘的地方.中国著名经济学家樊纲先生正在这里和同学们进行交流.现在是提问的时间，
提问：入世之后，外商纷纷进入中国，面对这样的情况，在这样一个阶段，中国自己的企业到底有没有必要开创发展属于自己的品牌？还是仅仅满足于为他人做嫁衣呢？谢谢。
主持人：如果有一天，樊老师你突然发现，这个八毛钱的袜子，贴上了洋标签以后，就变成了八十块钱了，怎么办？
樊纲：对，这正是我们要一步一步来解决的问题。第一，我们现在已经有了中国的品牌，经过几十年，经过二三十年的发展，我们开始有了属于自己的品牌。第二，就是什么时候有自己的品牌，什么时候能够发展出自己的品牌。这不是你想发展就发展的，它有市场规律在里面。作为落后国家，作为弱小企业，你怎么来发展竞争战略，这里面应该说没有一个固定的原则。基本的原则就是你怎么能够争取利益，你怎么能够赚钱。你怎么不去赔本赚吆喝。。。。。。
我相信中国人的聪明智慧，中国人的才能和中国人的智慧，中国人的勤奋。一定会创造出自己的品牌来的。所以我一点儿不担心中国的企业将来能盈利，能在发展以后作出自己的品牌来。我就担心的是中国的企业又浪费资源，又亏损。特别是我们过去形成了一些观念，一些习惯的一些行为，就是可以不计成本。。。。。。中国人不缺宏伟的目标，就缺脚踏实地，从现在开始赚钱进入良性循环这样一种循序渐进的真正可以成为发展战略的东西。只要有了这个东西，我相信将来天下全是中国的品牌。（掌声）
提问：樊纲老师您好，我有这样一个问题，加入世贸组织意味中国将进一步走向开放，然而中国经济本身仍然存在一些重要的问题，比如说，信用危机问题，现在中国存在假冒伪劣商品，盗版，以及一些上市公司的造假现象等等，都加深了人们对信用危机的忧虑，其它还有贫富不均，贫富差距逐渐拉大问题等，您认为这些问题对中国进一步的开放会有什么影响吗？
樊：发展中国家之所以是发展中国家，就是因为有这些问题，包括体制转轨问题，但是话说回来，发展中国家都有问题，你也不可能等问题都解决了再发展，你只能带着问题增长在增长中逐步解决问题。所以越是现在有问题，越不能停止增长，越不能停止发挥我们各种相对竞争优势，然后在发展竞争当中随着市场经济整个的成长，随着国际竞争越来越成长，随着开放越来越扩大，来逐步逐步解决我们体制问题。
主持人：大家在场下提问题我在场上替没有来的那些在网上提问的同学，问樊老师。有一位网友问樊纲老师 他说樊先生的一些文章表露了这样的意思，发展中国家就应该作发展中国家的事，可是现在中国作为一个发展中的国家，它的任务是改变角色，而不是适应角色，请问樊老师，在什么样的条件下，我们才能经历角色转换？
樊：我们从很早就一直在讲要转换角色，但是成功地转换角色都是脚踏实地，一步一步从现实出发，从现实竞争力出发，才实现最终的角色的转换，那么刚才我讲这些完全不是适应角色，而是首先要适应一个现实，然后在现实基础上，逐步逐步地使自己能够升级，使自己能够进入更加高级的竞争力角色，在这儿也不讲别的，我想中国人不笨，中国人只要把今天的事情做好，只要不好大喜功，而中国人不缺理想，中国人从一开始在心里面都有宏伟的理想，只要脚踏实地，大丈夫能伸能曲。将来就一定有天下，不讲别的，我们经常在国际上会听到有些外资企业的老板抱怨，说我们在中国投资有一个最大的问题，就是雇员的忠诚问题，说我们好不容易培训了一个雇员，花了几年的时间，他成熟了，业务都精通了，哎，他第二天跳槽了，到边上建一个厂子跟我们竞争，前天还有一个越南人告诉我，外商跟他们越南人说，说在你们这儿（越南）没事，我们投资之后五六年 七八年 我们都能继续生产，在中国一两年还行，到第三年，边上已经有好几个厂子 跟我们生产类似的东西，跟我们竞争，就是中国人在一开始的时候，走这一步，学习这一步，这是加快我们转换角色的一个重要的环节，你不可能一开始就跟人家几百年积累起来的东西去比，你要在最短的时间内，用最少的成本把它学到手，走这个捷径，这是我今天讲的主要东西，而不是一上来就是跟他去拼他的长项，（拼）你的弱项，那你肯定拼不过，中国不是有一个最古老的（利用）智慧（去）赛马的故事，你一定要在最初的阶段，你要用上马对他的中马，中马对他的下马，（这样）你可能两盘都赢了。（你）才（能）做赢家，你要是上马对上马，中马对中马，下马对下马，你就是输家，怎么寻找这种相对的优势，来加速我们角色的转换，而不是因为着急，结果反倒耽误了我们角色的转换，这是我今天想要讲的主题。
（掌声）
提问：这里还有一个网友提的问题问：樊纲老师 听说你对中国发展高科技产业有自己独到的看法。现在我想考一下您的智商，IT是英文Information Technology的缩写，也就是信息技术，但是印度把IT理解为India′s tomorrow，也就是印度的明天。樊纲老师，你能不能将IT赋予能够激励中国人的含义。
樊纲：谈点儿实质性问题吧，我可能马上想不出一个好的词儿来把这个解释一下。
（路一鸣插话）他忘了您是一个经济学家了，他以为您是教文学的，对，而且是教英文的。
樊：印度人现在把这个IT（信息产业）作为它的一个看家的本领了，而且它确实也有了很大的发展。但是我们中国人可能对它的软件业看得很眼红，等等。但是这不是没有道理的，也是发挥它的比较优势、相对优势的产物。什么是相对优势？第一它说英文，对不对？印度的官方语言是英文，他们从小受到英文教育。第二，印度劳动力成本比较低，劳动力便宜，加上说英语， 所以一个国家，一个地区，一个企业它能够发展出什么样的东西，都跟它的相对优势有一定的联系。这相对优势不是说你有了那个东西，你自然就发展起来了。
说英文的国家也不少，也不是说都发展起来了。但是，就是说你得有政策，有企业家的精神，有专业化竞争，有逐步的积累等等。但是毕竟，发展什么不发展什么，从一开始走什么不走什么是有道理的，我刚才讲的一些问题，也有这些问题。我们没有那个优势，我们还能干什么？
而我们过去二十年已经有了一亿五千万农民从土地上转移了出来，进入了我们这些所谓劳动密集型，或者非劳动密集型的产业。从这个意义讲，我觉得我们并不因为印度有了软件产业就感觉很嫉妒，或者说我们就不行了，各有各的优势。这也说明，在国际竞争中相对优势的形成，比较优势的形成，然后国际分工的形成都有一些道理在里面，经济学的规律在里面。印度人到现在的GDP只有中国的三分之一，经管它有一块Benjlor(班加罗尔)，但是也只有50亿的产业，而我们有那么多的农民在造袜子。
提问：樊纲老师您好，您刚才提到中国家具有生产要素的相对优势，我想对于中国来讲，由于它现在还存在大量的隐避性副业，所以说加入世界贸易组织以后呢，他就可以充分发挥他劳动力成本低廉的优势。能够更多出口他劳动密集型的产品，会不会造成的情况是 我们就相对忽视了技术进步呢，但我们知道，从长远来看生产要素他必须要有一个变化，就是他必须要用技术进步来支持，会不会造成这方面的负面影响呢。谢谢。
樊纲：对于发展中国家永远要强调技术进步，永远要强调教育，永远要强调我们技术落后所带来的这些问题。我想这个是一个前提，我在前面也讲了，永远要强调这方面的东西，我们之所以现在企业必须盈利，之所以我们的整个经济要盈利，不能亏损，其中重要的一个因素就在于我们必须要花钱搞教育，必须要花钱搞科研。必须要花钱使我们的技术能力能够一步一步提升，包括企业道理也是一样，不是中国人永远搞所谓的劳动密集型的产业，而是我们现在大多数的 能够有竞争优势的 我们能够赚钱的这些行业，作为我们发展起点的 仍然是这些劳动密集型的行业。另一方面，实际上无论是实践家还是理论家，心里都看得清楚，大而高的附加值在什么地方，都能看得清楚，技术进步，一项新的技术能够带来什么东西。能够带来什么样的竞争力 不言而喻的，所以这也涉及到我们的学者的职责。学者干什么，学者不是说来讲一些大家都知道的事情，而学者是要平衡一些极端的看法，平衡一些过于强调的东西，而使大家的观点，大家的对问题的分析，更加符合实际 更加符合我们现在的实际 也符合我们将来的实际，将来要更多地发展 要向刚才所说的高级的竞争力 所谓高级的产业结构逐步逐步地过渡。
但是在目前来讲，而且在相当长的时间来讲，相当长的时间对于我们的多数的弱小企业和落后地区来讲，恐怕还是比较现实的，先使我们的企业能够进入良性循环。
然后一步一步才能实现我们整个结构的转型，永远要有一种动态的眼光来看待发展，否则的话，如果动态的下一阶段是亏损是倒闭，那我们下一步的竞争（就是）生死存亡，将来政府保护也没有了。市场保护也没有了，确实不要看到很多的企业再走弯路，再浪费很多的资源。
（掌声）
提问：樊老师，您好！在我们考虑中国中小企业和国外竞争对手进行竞争的时候，我们不能忽视这样一个问题。就是外资正在通过合资的形式进入中国，那么和这些合资企业相比，它们雇佣本地的劳动力，这样我们没有劳动力成本低的优势，它们在中国本土生产，本土销售，我们没有本土市场的优势。它们进入中国刚刚十多年，而且规模不断扩大，那么我们就没有这个后发优势。那么，面临这样一个情况，中国的中小企业和这些合资企业怎么竞争？打一个比方就是，活力28怎么和保洁公司竞争？谢谢。
樊纲：好，谢谢，非常具有挑战性的问题。但是我想第一，合资企业本身也是我们发展的一个阶段和一个过程，不要小瞧这个合资企业，我们现在所学的东西都是从合资当中学来的。不能说没有后发优势，就是跟它合资，跟它一块儿经营，我们学到的东西就是一些后发优势。
我要强调一点，将来的经济确实是你中有我，我中有你的经济。越来越很难用你是中国的企业，它是外国的企业的（来定义）。以后确实像刚才讲IT（信息产业）什么的，你说有些中国的企业，但是它的资本是外资的。在这儿（中国）注册的，可能是中国的东西卖到外面。卖到外面，说是中国卖的，实际上是别的国家的品牌、别的国家的内核等等，越来越你中有我我中有你中国自己的企业制造的东西也越来越你中有我，我中有你。中国的企业的资本结构，人才结构等越来越国际化。所以看待这个问题不能过窄，不能脱离世界分工的发展趋势。同时要看一个民族一个国家整体的利益，包括外资到你这儿建了企业，它实际上就成为你自己的国家和民族的一个生产能力，那么用这样一个比较宽的视野来看这个问题呢 就是我们要有一种开放（的视野），加入世贸组织也好 开放（也好）只要能促进这个进程，只要能促进整个经济的繁荣，社会的稳定 社会的发展 人民收入的提高 我想这对于我们就是有益的。
（掌声）
提问：樊老师你好，我想问你一个关于中国股市的问题。因为你今天讲到的是相对的优势，我们知道中国股市现在很不完善，有很多需要改进的地方，那么这种不完善是不是也是一种相对的优势呢？如果是的话，我们应该如何发挥它。谢谢！
樊纲：我想资本市场相对来讲也是（我们）一个相对弱势的地方，这是为什么现在我们还不能及早地开放资本市场，不能过早地像一些东南亚国家一样过早地开放资本项目。那么我们股市上有这个弱势，其实也并不稀奇。首先，你说其它发达国家的那些资本市场比较成熟，那是它几百年发展的结果，几百年多少丑闻，多少黑箱操作，多少黑幕，多少幕后交易等等，才有了这么复杂的，严格的规章制度和市场监管。
要肯定这个领域是我们需要大力发展的，在发展中逐步完善制度，完善各种监管的领域，我们现在虽然加入世贸组织，但是在资本的弱势上我们还是有保护的，有防火墙的，这样才使我们的经济能够避免国际金融市场上一些大的风险。
（掌声）
路一鸣：我们把最后一个问题，留给现场的同学。我们请樊纲老师随便点一个同学，请大家举手。
提问：在加入世贸组织之后，政府对于产业，对于企业的保护会不会越来越弱，您刚才已经提到过，我现在想问的就是在这种情况下，我们的产业还很稚嫩的情况下，政府应该发挥怎样的作用，来保护我们的产业让它能够持续地发展你提到的相对优势，我的问题就是这个，谢谢！
樊纲：这是为什么中国政府世贸组织谈判谈了十五年的原因。就是为获取最大程度的保护。实际上说到底还是这个问题，尽可能既要得到世贸组织的好处，又要尽可能多地给中国的企业留一些保护，当然主要以后是市场保护了。但是应该看到保护越来越少了，毕竟保护越来越少了。
中国的企业越来越要动真格的了，要真刀真枪地比势力了，要用现实主义的观点，要用经济学的基本原理，利用发展经济学的基本原理来分析我们现实的竞争优势，来分析我们怎么能够持续的发展，就要真刀真枪地比你的竞争力的问题了。
中国的发展 第一不能走弯路，不能不发展，而且增长率不能低，第二，还不能一年两年地发展，中国的经济这样一步一步地走，哪一步都不能走错，哪一步都得走捷径。而且不能走弯路，我们才能达到这种境界，所以正是在这样一种政治的背景情况下，希望大家更多地关注中国经济的实际情况，希望大家也更多学一点发展经济学。现在反倒把发达国家的关于资本市场怎么搞，衍生工具怎么搞，这些高深的东西大家学得比较多一点，而对于我们发展中国家，更相关的一些发展经济学的基本道理，有点儿忽视了。我觉得这是我们作为一个经济学者应该加以弥补的。使大家在概念上在观念上更加清楚，这样将来的发展能够更好地走捷径，而少走弯路。
（掌声）
当中国的经济发展，再一次成为世界关注的焦点的时候，樊纲老师作为中国年轻一代的经济学家的代表人物之一，也再一次受到我们的关注。感谢今天樊纲老师带给我们精采的演讲，也感谢清华大学的同学们现场的精采的提问。
《 大家讲谈》大家谈，大家邀请大家，思想碰出火花。感谢您收看本期的《大家讲谈》，下期见。
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