主持人：一直以来如何实现艺术和市场的最大结合，解放艺术生产力，实现文化资源的最佳配置，是中国各专业艺术院团和艺术研究机构，以及文化市场营销商在积极探讨和努力解决的问题。近日中国国家话剧院的成立和演出，就再次引发了人们对文化与市场问题的关注，就此问题，今天我们的演播室来请来了两位嘉宾，一位是中国文化部艺术司巡视员戴英禄先生。戴先生是著名的戏剧编剧，曾经任中国戏剧院副院长，20多年前他编剧的京剧作品《蝶恋花》、《李清照》和近两年编剧的《贞观盛事》、《洛神赋》等上演以后，引起了极大的社会反响。戴先生还是海内外观众十分喜爱的电视连续剧《西游记》的编剧之一。今天来到我们演播室的另外一位嘉宾是北京市文化局局长张和平先生。张局长是多项文化活动和戏剧影视作品的策划人，他对于艺术生产和文化市场相结合的问题，有着深入的研究和充分的实践。首先请看记者从新闻现场发回的报道。
解说：
几天前开始，一场在北京首都剧院上演的话剧《这里的黎明静悄悄》开始公演。虽然近几年北京的话剧舞台一直很活跃，但是观众和媒体显然对这部戏抱有更大的热情和期望。较早时候有关这部戏的各种消息就频繁出现在了报纸、广播、电视和网络媒体上，因为这部戏是刚刚组建四个月的中国国家话剧院的开锣之作。
观众：在年轻一点的时候，看前苏联的电影，觉得印象特别深，所以这次正好国家话剧院演这么一场节目，我过来看一看，也再重温一下。
观众：当时看的时候年龄比较小了，就想看一下，咱们国内的艺术家怎样把这个故事，可以说是影响了一代人这样的故事怎么表现出来，可能有自己的风格，我想来了解一下。
解说：
话剧《这里的黎明静悄悄》是根据前苏联作家鲍里斯·瓦希里耶夫的同名小说改编，故事讲述了苏联为国战争期间，五个女兵和准导尉瓦斯科夫与16个德国鬼子的一段战争遭遇，战斗中女兵们全部牺牲。70年代前苏联同名电影曾经给无数中国观众留下了深刻而美好的印象。而中国国家话剧院把这段故事作为话剧院的开张大戏搬上了中国的戏剧舞台。
这部话剧有着类似于电影的舞台效果，表达了美的顽强生长和美的不屈毁灭，因此除了多变的舞台灯光和卡秋莎等前苏联卫国战争时期的歌曲不断穿插，一片代表苏联民族精神的白桦林，也被设置出了旋转、升降等多种功能。
观众：我曾常看（话剧），但是像这样的话剧还是没怎么看过。我觉得耳目一新，很不错。
观众：当然这个形式比我以前看过的（话剧），怎么说呢？要更加丰富，层次感特别分明，特别是没想到，能够把这种战争片子，拍得那么有震撼力，不瞒你说，我看了之后，当时非常感动。
观众：因为我看话剧不太多，我觉得我以后会喜欢话剧。
解说：
就在这部话剧正式公演前一天的彩排现场，中国国家话剧院院长赵有亮和中国对外演出公司总经理张宇并肩坐在了观众席上。据了解中国对外演出公司以70万元人民币的价格买断了这部话剧首轮全部的14场演出，这也是这家演出公司首次与中国专业的话剧院团合作。
中国对外演出公司总经理 张宇：我认为随着国家话剧院的成立，其实中国话剧的发展出现了一个新的契机，就是说出现了一个新的品牌。所以我在这之前和赵有亮院长，我们认真交谈过，我对于赵院长对于这个国家话剧院的整体艺术实力，我是有很大信心的，当然剧目也是很重要的原因。所以我们就下决心签约，市场从现在的迹象看，肯定是比我预期还要好。
中国国家话剧院院长 赵有亮：因为他这样做，我们就可以集中精力，不用费任何精力，像过去戏演出，我们还要考虑谁去营销，谁去搞宣传，现在他把这些工作全部给包了，并且在经济上也承受下来，对我们是减轻了很大负担，把所有精力可以放在艺术创作上。
解说：
看得出来，他们两位对于首次合作的效果非常满意，他们把这种合作的方式称为剧院加公司。据了解中国国家话剧院是在原中国青年艺术剧院和中央实验话剧院的基础上成立的，探索新型的艺术生产方式和建立适应市场经济的高效管理运行模式，以及演职人员的管理办法，是剧院院长、法人代表赵有亮最关心的问题。而他把没有了市场之忧创作空间完全留给了艺术家们。
中国国家话剧院导演 查明哲：他给了我很大的创作空间，不干涉，而且全力支持，甚至给予鼓励，包括这个戏。我认为难度很大，前面有电视、电影，小说，我们能不能做得好，我很胆怯的时候，他们给了我很大的鼓励，他们觉得你只能做，你就能做好。我想在这样一种信任和这样一种放开手脚让我们干的情况下，我觉得我现在工作比较愉快，我也知道我愿意排什么，我想排什么，我是能够完全按照自己的感觉去排的。
解说：
中国国家话剧院集中了大批最优秀的舞台艺术人才和影视艺术人才，首部大戏的导演查明哲曾获俄罗斯导演博士学位，他把这部戏的创作定位为俄罗斯诗画现实主义战争剧。
男主角准尉瓦斯科夫的扮演者，是中国影视界一位很有实力和影响力的演员。从专业院校毕业20年后，他首次回归话剧表演舞台。
中国国家话剧院演员 张丰毅：正式建组是2月22日到4月27日演出，演到5月12日，总共就是这么长的时间。
记者：全部都投入到这个戏？
张丰毅：全部。精力的话，心血的话，心是1斤，心血是7000CC。
解说：
女主角然妮娅的扮演者张凯丽不仅参加过大量的影视演出活动，而且一直没有离开过话剧舞台，不久前她获得了中国戏剧梅花奖。
中国国家话剧院演员 张凯丽：好像压力更大一点，觉得你应该是话剧顶级的剧院，你的一切都应该跟国家剧院的称号相符合，包括你的演技等等。所以有压力，同时也很骄傲、很自豪。
解说：
据了解，今年下半年中国国家话剧院还将有四部现代题材的话剧和三部小剧场的话剧与观众见面。
记者：
就在中国国家话剧院的开篇之作紧张上演的同时，去年被联合国评为人类口头非物质文化遗产的中国昆曲艺术的发展，也得到了政府更多的资金支持。记者在采访时了解到，仅中国北方昆曲剧团2002年得到的政府拨款就有600万元人民币，这个资金量比他们往年获得的资金量多了近一倍。
解说：
这是位于北京护国寺的人民剧院，是一个常常有戏剧演出的地方，记者前去采访时，中央电视台戏曲音乐部正在录制北方昆曲剧院新排的四段昆曲剧目。据了解这部录制活动不仅给剧院带来了录制费用，借电视的影响来还培养了一批昆曲观众。
由于一些昆曲曲词被选用入了中学语文教材，因此2001年北方昆曲院团还组织了多场学校演出。
北方昆曲剧院常务副院长 刘宇宸：应该说广大学生还是非常能够接受我们，而且觉得我们这些戏，对他们理解作品、理解课本是有很大帮助，应该说取得了一定效果，而且我们这个（校园演出）是会长期做下去的，因为只要是有中学生，只要有高二的学生，我们的观众群就仍然存在着。
解说：
作为世界文化遗产，昆曲面临着急需保护的局面，因此北方昆曲剧院目前最重要的工作，是恢复一些昆曲的传统剧目和培养昆曲艺术接班人。第16届戏剧梅花奖得主王振义是北方昆曲剧院最年轻的演员，当年和他同期学艺的40多名学员，目前只有一半还在剧院工作。政府对昆曲的重视和支持，增添了他继续从事昆曲艺术表演工作的信心。
北方昆曲剧院演员 王振义：这对剧院是很好的事，对我个人也是一件很好的事情，因为大家比较关注我们，所以演出机会，实践机会就比较多了，可能排戏的机会就多一些，自己舞台经验比较丰富，其实我觉得这属于良性环循了。
解说：
在剧院后排的空座上，记者发现了几位年纪只有十四、五岁的中学生，他们是北京戏剧学校的学生，去年北方昆曲剧院和这所学校合作开办了中国第一个昆曲艺术班，31名来自中国各地的初中毕业生开始了他们新的学习生活。
北方昆曲剧院演员 董瑶琴：她们现在女生学的《游园》，学的《胖姑》，老旦学的《花婆》，花脸学的《山门》，还有《夜奔》，还有小生学的《拾画》。现在看起来这批学生还比较用功，基本上还不错。
解说：
据了解，只要北方昆曲剧团在北京有演出，老师就会带领着同学们前来现场学习。
北京戏曲学校昆曲班学生 陈贝蒂：它比较高雅，高雅的艺术，很难了解，就是这样。
记者：你觉得学习有难度吗？
陈贝蒂：有。
记者：喜欢吗？
陈贝蒂：刚开始不太懂，现在挺喜欢的。
记者：刚开始不太了解，你是学什么的？
北京戏曲学校昆曲班学生 张惠：我是学小生的。
记者：你对昆曲呢？
张惠：一开始也不了解，通过半年学习现在有点了解。
记者：了解什么？
张惠：它蛮难学的，不像我们想像当中这么好学。
记者：喜欢吗？
张惠：喜欢。
解说：
据了解，北方昆曲剧院目前有演职人员120名，政府投入资金量的加大，使剧院近两年传统剧目的恢复工作加快了速度，同时剧院还开始了让昆曲这门古老的艺术走向市场的尝试。去年剧团一行50人带着昆曲歌舞剧《贵妃东渡》东渡日本，17场演出获得了80万元人民币的票房。有人说艺术与市场就像是一场战争，对阵的双方就是台上的戏，台下的眼光。因此评论认为，选材的成功是这部戏的重要票房保证。而杨贵妃的扮演者，旅日京胡演奏艺术家吴汝俊在日本观众中的影响，也为《贵妃东渡》增添了票房号召力。
旅日京胡演奏家 吴汝俊：作为一个新型音乐工作者，应该迎着困难，如何在自己从事的艺术工作中，能够找出一条新的血路，作为一个新的音乐工作者，怎样振兴自己从事的艺术，我觉得摆在我们面前的课题是怎样去征服和赢得新的观众。
解说：
作曲叶小钢、指挥谭丽华等艺术家的加盟，最终使贵妃东渡形成了以昆曲为创作灵魂，并融集戏剧、舞蹈、现代灯光的大型昆曲音乐剧。
记者：
文化部在关于文化事业单位改革的意见书中明确指出，深化文化体制改革进一步解放和发展艺术生产力，是繁荣和发展社会主义文化事业的根本出路。记者在采访时强烈地感受到，中国长期以来在计划经济体制下建立起的文化事业，正在管理机制、发展模式，特别是运行方式上发生着深刻的变革。《中国报道》记者杨海莉综合报道。
主持人：现在刚组建的中国国家话剧院，它刚刚上演的第一部戏，就和中国对外演出公司签了包演合同，他们两家把这种模式叫做剧院加公司，两位怎么看待这种艺术生产单位和演出公司的合作关系呢？
张和平：中国国家话剧院这样一个剧院和演出经济机构的结合，是一个非常好的模式，其实在这个实践当中，现在已经开始逐渐前移，就是所谓关口的前移，不是说你排完了剧目之后，再去找市场，应该是在创作的过程当中，或者是在策划剧目的过程当中，就应该考虑到它将来的社会面和它的这种观众群欢迎的程度。所以现在比如说我们北京京剧院也曾经搞了一出京剧连本戏，叫《宰相刘罗锅》，连续搞了三年，这里边也是创作的过程当中，它就是由北京京剧院和长安大戏院，还有北京艺术创作中心，能够结合起来共同搞的这个戏，也就是说一个剧节目的生产过程当中，它绝不应该是一个相脱节的，如果是创作完了以后，排练出来以后，再去找市场，有的时候再纠正起来就已经很晚了。
戴英禄：剧团深化改革的方向之一，就是建立一种有效益的营销方式，像辽宁歌舞剧院和内蒙歌舞剧院，还有河北省歌舞剧院，他们建立了联合体，那就是互相资源共享，演出市场共同去努力开拓，这也是一种方式，还有许多其他的方式。
主持人：过去中国的国家艺术院团都是国家行政事业单位，那刚组建的中国国家话剧院，它采取的是院长负责制，也就是院长就是法人代表，那这种领导人身份的转变和这种方式的改变，对以后的艺术生产会产生什么影响呢？
戴英禄：对艺术生产是有促进作用的。整个管理机制的改变，使剧团的活力增强，创作的积极性和演出的积极性都有所提高。
张和平：另外一个院团长负责制，我的体会，它更增加了院团长的责任，因为责任对他们来说本身是一个激励，他为了要负这个责任，就必须应该对所有剧节目的生产、剧院的管理，要更加上心，而且也更应该把它做得尽善尽美一些。另外这样也有利于从行政，从财务，一直到各个方面管理的力度是不一样的，从现在几年实际过程来看，还是行之有效的。
主持人：文化事业的发展经费和演职人员个人的工资收入来源，都有一些什么渠道？
戴英禄：国家对艺术院团的经费投入是不断加大的，比如说从去年开始，中直院团的拨款方式就是全额拨款。另外还有创作经费，创作经费的力度也加大一倍。另外就是演出还有一定程度的补贴，各地都在实行不同方式的投入，有的比如说上海，它是一些新闻团体跟剧院的联姻，山东实行的某些企业跟剧团的联姻，由企业每年相对投入剧院一部分资金。江苏是实行所有的艺术表演团体统一成为一个大的集团，这样不断地来进行创作演出，统一地经营。各地的方式是都在探索。
张和平：第三个方面就是要靠剧院团这些文化事业单位，在文化市场当中，通过自己的剧节目，能够通过票房的收入，来增大它的基础，经济上的基础，因此这三个方面的投入和三个方面的来源，就构成了整个文化，特别是剧院团经济的主要来源，为什么现在作为政府的文化主管部门，要鼓励各个剧院团能够更多赢得一些票房这个方面的回报，也在于形成一种良性循环，因为有了更多、更好经济上的回报，就可以使他能够有比较好的资金支撑，能够去再投入作为剧节目的质量和制作，显然就会大不一样了，这样滚动后，良性循环起来，就会使我们整个的文化事业，特别是剧节目，从各个方面能够得到提高，满足广大人民的需要。
主持人：我们再来说说演员方面的问题，像中国国家话剧院的院长赵有亮就说，他现在管理演员，是一种来去自由，非常宽松的管理模式，两位对这个怎么样？
张和平：从根本上来说，人才也包括这种文化人才，他应该是属于社会的，既然是属于社会的，应该是逐步地打破部门或者是单位所有的这样一种比较固有的观念，作为舞台艺术的这些演员，由于他的舞台和每天的观众，必然有一定的局限，而最大众化的传媒手段，电影、电视是这样，作为舞台剧的演员去参加影视这方面的创作和实践，如果处理得当的话，对于舞台实际上是一个补充，而且是一个延伸，由于舞台剧的演员去参加了影视方面的实践以后，扩大了他的知名度，反过来对舞台票房的号召力会有很大的推动作用。
主持人：观众朋友，围绕中国深化文化体制改革的相关话题，我们正在采访著名戏剧编剧戴英禄先生和北京市文化局局长张和平先生，广告之后欢迎接着收看。
主持人：戴先生，我们知道您曾经在中国京剧院工作过，您认为中国传统的戏剧院团，它的管理、发展和现代的其他院团发展方式，是不是会有所不同，或者是说应该有所侧重？
戴？凡是需要振兴和弘扬的艺术，恐怕都是目前状况不像有些新型艺术那样，更容易普及，更容易被观众所认同，所以它面临的情况就需要进一步加大扶持的力度。所以这些年来国家、政府，对京剧艺术的保护和发展投入了很多的力量，也搞了许多的活动，比如中国京剧艺术节，连续搞了三次了，每届京剧艺术节都推出了许多优秀的剧目，也推出了一些知名的演员。这些年还搞了一些，比如咱们中央电视台跟有关部门合作搞的梅兰芳金奖大赛，还有电视京剧演员的比赛，还有业余票友比赛等等活动，对吸引年轻观众也起了非常大的促进作用。
主持人：现在被人们称作百戏之祖的昆剧，现在能够参与它演出的演员和观众相对来说比较少，但是它确实是中国文化的一个宝贵财富。那怎么样才能够让更多的人去认识知道昆曲，而且能够继承和普及这门艺术呢？
张和平：作为我们民族宝贵的文化遗产，我们应该把它首先是原汁原味地把它继承下来，但同时在这个基础上，我们也应该做某些尝试，但是我觉得这种保护和继承还是第一位的。
戴英禄：现在现存的中国昆曲院团，北京有一个北方昆曲剧院。
张和平：也就是长江以北唯一的一个。
戴英禄：唯一的一个。在上海有一个昆曲院，江苏省里面有一个昆曲院，苏州有个昆曲院，在浙江有个京昆艺术剧院，还有湖南有一个昆曲团。另外还有一个浙江永嘉有一个昆曲研究所，现在就是六个团一个所。这些年来文化部曾经搞过一个首届昆曲艺术节，进行古典名剧的优秀剧目演出，比如上海的《牡丹亭》，北京的《琵琶记》，还有江苏的《桃花扇》等等这些都是在继承传统方面做到了，既继承了传统，又有所革新，能够使现在的年轻观众坐在剧场里接受。
主持人：张局长，我认为称您是著名的策划人最合适，因为您在紫禁城影视公司工作的时候，成功地策划了贺岁片《甲方乙方》、《不见不散》、《没完没了》等这些节目，都获得了很高的票房收入，后来您又策划了电影《离开雷峰的日子》，还有电视连续剧《过把瘾》，还有《宰相刘罗锅》等等这些，又创作了很高的收视率，可以说您看市场的眼光是非常准。您认为您策划的这些影视作品和市场结合的哪些成功经验，是其他艺术院团在发展自己寻求艺术作品和市场最大结合的过程中可以借鉴的？
张和平：我有一点体会，就是必须换位去思考问题，这是有一个互动的过程，如果不了解自己的对象，那么你创作出来的东西，纯个性化的东西，可能只是表达了自己的一种并不全面的爱好，或者是需求，这个显然就脱离了。另外一个创作的过程有两个非常重要的环节，一个是要有一个很好的本子，叫两子，一个是本子，一个是班子，它的基础是本子，没有一个好的本子，也就等于是盖一个大厦，没有一个好的蓝图一样，显然最后盖起来以后也不会是成功的。另外一个就是要有一个好的班子，就是保证它的质量，就是必须要有很好的，比如说编剧、导演、演员，各个方面的很有利的一种强强联合，才能实现这样一种结果。
戴英禄：总体来讲，艺术品应该得到更多的观者或是观众，或是欣赏者的欣赏。尤其现在作为艺术院团如此，我想艺术家也是应该如此。
主持人：今天咱们围绕文化体制改革方面的话题谈到这，感谢两位来到我们这里接受采访，谢谢。观众朋友也感谢您收看今天的节目，欢迎明天继续关注。
主持人：赵利婷 责任编辑：杨海莉
制片人：王世林 导播：赵妍妍 监制：王广令
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